Нет, мыло в лужах не растворялось, этоу же твое больное воображение. И мыльные, и сигаретные и другие фабрики-все в стране было и способно было давать продукцию. Ты либо параноик, либо беспросветный дурак с засранными пропагандой мозгами. Еще раз тебе повторяю:

1. В стране рухнула финансовая система, т.е. исчез рубль-обменный эквивалент на товары и услуги,
2. В стране рухнула система распределения товаров и услуг.

А это уже совсем другая история (как ты заебал со своими амерами). Это уже история замещения в России одной финансовой системы другой. И в этом ее (России)современная проблема-фатальная зависимость от западной финансовой системы. Когда в конце 80-х у людей пропала вера в отечественный рубль, тут-же появился другой эквивалент доверия-западные деньги. Как только такой эквивалент доверия появляется, тут-же, и совершенно естественным образом связи восстанавливаются. Проблема только в том, что этот обменный эквивалент на российский, и правила его использования диктуются уже не нами. На бытовом уровне, конечно, -какая разница что покупать за доллары: российские или буржуйские товары? Оказалось, что разница есть-таковы были тогда правила экспансии запада на восток: давать оптовикам кредиты на покупку товаров общего рынка, а не российских товаров. На российские товры хуй тебе кто дал бы тогда кредит-они распределялись только за наличку либо бартером. Поэтому-то уже в начале 90-х годов огромная доля российской продукции исчезло.

И по поводу кредитования российской промышленности та-же история (и это является бичем современной России)-ни один буржуйский банк не даст кредит развития российскому производителю. Ну а потребительский кредит-это завсегда чтобы деньги возвращались назад в америку или в европу. Вот это, кстати, одна из проблем, о которых ты никак не хочешь начать говорить. Тебе, похоже, проще онанировать в пьяном угаре по поводу поверхностных глупостей, которые даже близко не лежали у основ разрушения государства российского. А на правду смотреть не хочеца...

Ты являешься производителем в реальном секторе? Ты мне скажи под какие годовые проценты ты кредитуешься, и я скажу тебе кто ты. Ни один западный банк не будет кредитовать реальный сектор России с годовой доходностью 3-4 процента. Эти 3-4 процента, это, в принципе, нормальная доходность. Но с этими процентами и с нашей инфляцией за китаем не угонишься. Если ты производишь, скажем, какие0нибудь алмазы и имеешь 20-30 процентов годовых, тебя конечно же кредитуют. Но кто будет кредитовать наши колхозы?

Блядь... еще одна паталогия.. Мы говорим про акции или про кредиты? Акции являются спекулятивным инструментом без каких-либо гарантий. А кредит это собственно инструмент производителя. Колхозы, фермеры, производители, реальной продукции балансирующие на прибылях в 3-4 процента годовых могут выпускать (и выпускают) акции, которые как-то торгуются на фондовом рынке. Если ты - уже сложившаяся большая компания, ты можешь как-то использовать эти деньги для расширения производства, и то с трудом. А что-бы начать массовое производство тебе нужен кредит. Можно конечно попробовать начать с акций, но тогда ты становишься участником спекулятивного рынка где 90% любдей прогорает. Ты будешь рвать жопу за 90% вероятность прогореть?

Я тебе, ослу, еще раз повторяю-займись фермерством в России и пойди попробуй получить западный кредит. Но, если ты декларируешь себя перекупщиком,скажем, канадского зерна, ты этот кредит получишь в любом канадском банке, поскольку даже в случае твоего разорения, этот твой самый канадский банк напишет рапорт канадскому правительству что в благое дело вкладывался, помогал канадскому производителю за канадские доллары и получит компенсацию, поскольку деньги все равно остались в канаде. Мы об этом говорим, а не о твоих итальянских банках. Ты что-реальный производитель с доходностью 3-4 процента?

А я где-то противоречил этому? Леоперд, любой нормальный банк будет заниматься скорее выдачей потребительских кредитов чем кредитовать упавшую российскую промышленность реального сектора так? В реальном секторе, скажем, Южной Кореи прибыль минус инфляция исчисляется 1-2% годовых. Ну и какой нормальный западный банк ее будет кредитовать? Никакой. Под это дело в Корее существуют свои кредитные банки, кредитующие эту промышленность под такие низкие проценты. Это все национальные банки-исскуственное такое образование. С другой стороны китай кредиты получает-так 10% годовых прибыль и искусственно низкая инфляция-любо дорого. И в тех-же США тот-же Боинг, имеющий годовую прибыль в три-четыре (или сколько там?) процента кредитуется только в американских системообразующих (сччитай национальных) банках США. Никто его не будет кредитовать на чисто-рыночных условиях при современной инфляции.

То-же самое происходит и в России, которая так и не придумала национальную бьанковскую систему думая, что реальный сектор поддержут западные кредиты. И в этом была ее ошибка. Или я в чем-то не прав, Перд? Где та не правильная строчка из того, что я писал выше, из чего ты делаешь вывод что ответ не правильный? Ведь даже в той строчке, что ты процитировал, нет никакого противоречия с вот этим твоим ``Нормальному банку похую ,чью промышленность кредитовать. Лишь бы бабки отбить``. Я тебе и писал там: и какая из этого выгода-ждать по десять лет получая 3-4 процента годовых?

Ты мне скажи-ты боинг будешь кредитовать на условиях 3-4 процента годовых?

Какое нахуй право. Написал, отправил, почитал, отредактировал. Ты сам редактируешь свои записи, а мне что, нельзя?

Хорошо, кредитуют. Только назови мне хоть один такой банк который дает кредиты под менее 4% годовых. Ведь российский реальный сектор (и реальный сектор любой другой страны) нуждается именно в таких процентах. Если ты назовешь хоть один такой банк, и приведешь доказательства, я признаю свою неправоту. То, что кто-то из западных банков декларирует кредиты для развития российского реального сектора под 12% годовых, это пустой звук-на таких условиях можно только гроб заказывать.

Unknоwn, ты сейчас мне представился сидящим на горшке с круглыми от напряжения глазами-вот вот лопнут. Успокойся. Я и тогда писал свое, и сейчас пишу свое, и буду писать свое. Что-то не то написал? Ну ошибочка вышла что не указал конкретную валюту-мыслил в процентах абсолютной прибыли, а не в еденицах конкретной валюты.

Абсолютным мерилом сейчас является доллар со ставкой рефинансирования болтающейся что-то там в районе 0.5-1.5%. По идее эта ставка учитывает инфляцию доллара (понятно, что только по-идее, но все-же). Прибавь туда те самые 4% и получишь проценты, по которым происходит кредитование промышленности в США. (А кое-кто из начинающих промышленников получает вообще безпроцентные кредиты-такая государственная политика ). И это обеспечивало США средний рост реального сектора на 3,4,5% за последние несколько лет. Кроме всего 5% роста это есть некая критическая цифра, выше которой рост промышленности можно ожидать только в особых условиях, скажем, командно-административной системы Китая. В России рост реального сектора так же как и в США порядка 4-5 процентов. А раз так, то это значит, что существующие в России проценты его кредитования (16 процентов годовых в долларах США и 19 процентов в рублях) никак его не спасут. Или я в чем-то не прав?

Да, верно замечено: 3-4% кредиты (как, скажем, в Китае или США) в России вызывают смех. Ну смейтесь. Но для оживления экономики в реальном секторе нужны вот такие кредиты. И мысль моя была лишь в том, что то, что за доллары можно в США, то за доллары нельзя в России. Не возможно от банков США ожидать, что они будут кредитовать российскую промышленность на тех условиях, на которых они кредитуют свою. Или я сказанул что-то смешное?

Я так не думаю, поскольку эта система была построена задолго до него (и стала, кстати, катализатором кризиса 98-го года). Но вот то, что ВВП не может решиться эту систему начать, скажем так, переделывать, вот в этом его ошибка. Это как раз то, что Шуруп так упорно не хотел от меня слушать-ему луче про грузию говорить.

И, прошу еще раз принять к сведению,-я не являюсь апологетом путина. Но я являюсь сторонником взвешенных оценок деятельности руководителй своего государства. Мне не нравится, когда вытирают ноги о те поступки власти, которые ИМХО считаю правильными. И уж совсем не нравится гробовое молчание по поводу ее реальных ошибок.

Это ты, Шурупь, Гайдара наслушался. Товаров в Росии было достаточно, но, еще раз говорю- не было нормальной системы их реальзации, вот они и тухли на складах. К тому моменту не было уже ни обменного эквивалента, ни нормальной кредитной сестимы. Кредиты разрешили в массовом порядке только к концу 80-х, но было уже поздно. Зато были почти легализованы системы черных рынков, где ты в принципе всегда мог купить все что угодно, но либо за большие рубли, либо за маленькие доллары. Сам факт того, что ``большие рубли'' говорит о том, что реально рубль что ходил тогда в обороте, был уже не был обеспечен теми цифрами, что написаны на его сторонах. Вот и все. А эту хуйню по типу ``рубль никуда не исчез, товаров не было`` это ты себе в жопу засунь. Российские товары производились в достаточном количестве еще года до 93-го. Но спроса на них уже не было по причинам, о которых написано выше. Ну а когда люди поняли, что задолжности по зарплатам им так и не выплатят, года эдак с 95-го российские товары в привычном смысле этого слова действително исчезли. И с этого момента в России началась эпоха доллара-рубль обеспечен не российскими товарами, а ходящим по россии долларом. Фактически рубли печатались под ввезенные доллары.

Не бзди. Читай еще раз выше. Западные кредиты свободно идут в Россию под 5-6% годовых. С одним только условием-это касается кредитование банков, а не реального сектора. Ты мне вот луче скажи, почему Запад легко дает кредиты российским комм. банкам под 5% годовых, а промышленность, реальный сектор, отказывается кредитовать под те-же проценты? У меня на это вопрос нет ответа, только догадки. Как ответишь на этот вопрос, продолжим по поводу почему России надо начинать торговать за рубли.

Я тоже так думал (мол воровской маневр). А вот Хазин, скажем, считает что это условие Запада нашим банкам. И я считаю это его заявление логически обоснованным (он приводит аргументы почему так). А ведь при таком учловии ни о каком реальном секторе в России не может быть и речи.

Рынок, Шуруп. Я имею ввиду рынок и ничего более. В СССР не было рынка. Была система распределения товаров за рубли. Эта система рухнула, и на ее обломки вскарабкались те, кто объявил что в стране не было товаров, а то что было - все дерьмо и не нужно. И мы поверили этому обману и обрушили государство в надежде начать строить ``рынок с новыми товарами``. На самом же деле занялись распилом того, что могло на шкале 5-и лет стделать нас богатейшей страной.

Ну ладно. В конце концов это дело прошлого. Однако едем к сегодняшнему дню. Я тебе задал вопрос: почему Запад легко дает кредиты российским комм. банкам под 5% годовых, а промышленность, реальный сектор, отказывается кредитовать под те-же проценты.  Ты дал исчерпывающий ответ. Я усрался пристыженный и признал тебя гуру. А раз так, то давай идти дальше, - на уровне ``вопрос-ответ`` с тобой страшно приятно говорить. Ответь мне на такой следующий вопрос:

Как в условиях такой системы кредитования российской экономики добиться (рыночными способами разумеется) получения российскими производителями кредитов на уровне хотя-бы 5-6% годовых. И такой кредит это многовато, о реальном подъеме нужно говорить на уровне 3-4 процента, но все-же. Т.е., Шуруп, ответь, каким образом Российскому производителю реального сектора добиться нормального кредита ну хотя-бы под 6% годовых при сложившейся системе? (и напомню, что система эта сложилась не при путине)

Если будешь продолжать в таком же духе, то я к тебе точно приеду, и там посмотрим кто кому ебло начистит. Поэтому давай завязывай в таком духе.

Шуруп. Причем тут коррупция и Путин? Убери Путина и все останется в лучшем случае так-же как есть, а скорее всего будет гораздо хуже, ибо придут новые воры без страха и упрека. Кроме всего забудь вообще о Путине-его скорее всего сейчас начнут списывать (нашими же руками). Ошибся он и с третьим сроком, и с проектом ``Медведев``. Я ведь с пеной у рта пытаюсь вам тут доказать, что в первую очерь виновата система в рамках которой строится здание соверенной России уже 18 лет.

Вот это первая твоя фраза, с которой я абсолютно согласен. Странно однако ее слышать, ибо госсзаказ был основой коммунистической россии.. не рыночная ведь мера-то ? Однако в любом случае я с этой, не рыночной кнопкой согласен.  Что-бы восстановить госзаказ, нужно вокруг этого всего  построить институт планирования и инвестиционный банк. Но вот опять проблема. Что-бы инвестиционный банк наполнить, необходимо откуда-то брать деньги. Если брать как раньше от запада под 5% годовых, то это не решение. Инвестиционный банк будет вынужден прибавлять туда свои проценты и мы получим те-же 12-16 накрученных процентов и идея умрет. Идея существования безпроцентного инвестиционного банка (всмысле как ты сказал берем под 6% и под те-же 6% отдаем производителю) не проходит-банк сам должен быть в рынке и развиваться. Т.е. должен иметь свои там хотя-бы три процента, иначе идея превратится в Нью-СССР где все распределяется. В этой связи последний тебе вопрос: как быть? Т.е как сделать, что-бы и банк имел 3-4 процента на развитие, и производитель не платил больше этой суммы?

Шуруп, заебал. Не хочу я про Путина. Он правдами-не правдами вытящил нашу страну из множества ям в котрые ее свалили господа демократы создав из нее кормушки для СЕМЬИ да 7-и банкиров. Глупостей при этом наделал тоже выше крыши, но в любом случае, это первый российский президент начиная с Брежнева, к которому у меня нет чувства неприязни. Сейчас его будут пытаться сносить. Дык вот. Заявляю-я в этом действе принимать участия не БУДУ. А это означает, что ты от меня никогда не добьешься по отношению к нему ни плохого слова, ни сучувствия к твоим праведным посылам о ``врагах ГэБэшниках``.

А как он (банк) должен, простите, существовать? Ну хорошо. На первом этапе можно взять, да поставить туда чиновников на нормальную зарплату, продумать систему кредитования итд. Но по мере роста промышленности банк должен расти с ней вместе. Как он без дивидентов расти-то будет? И почему тебе вдруг не нравится институт планировани? Даже у такой либеральной страны как США он есть. Не институт в прямом смысле этого слова в виде здания с колоннами, а группы аналитиков находящихся на гос службе. Что в этом плохого?

Почему призрак-то? Я вполне материален и не скрываю того что я-Совок. Т.е. хороший и востребованный профессионал с прекрасным советским образованием и отсутствием понтов современного виртуального инет-либерала не умеющего связать двух слов.

Бля, Грыня, это я-то выбирал себе Царя пожизненно? Я ни за Путина, ни, тем более, за Медведева не голосовал. Не надо на меня вешать хуйню.

Шуруп, ну ты совсем как ребенок. Никакуя он коррупцию специально не разводил. Просто одних коррупционеров заменил на других. Такой коррупции как при Боре страна не видела вообще никогда. Конечно Кремль весь насквозь пропитан коррупцией. И Путин ее часть. Что тут особенного? Наименьшая коррупция во все времена сущестования России была при Петре да при Сталине. Тут ведь палка о двух концах, типа неотъемлемая часть российской жизни: либо дыба, либо воровство. Выбирай из этих двух зол наихудшее.

Мы про конец 80-х, про период непосредтсвенно перед гайдаром. Российские товары в массе исчезли примерно к 93-му году. Я тоже тогда выживал на превозках с кавказа в уфу. Шерсть возил

Ну я переживу. Шурупь тоже. И ты, Боб, переживешь. И Грыня. Нормально все будет. Ты думаешь только в России такая хуйня? У меня тут покруче будет: 70 км. к границе с США и там ежедневно по 10 трупов с отрезанными ушами с помоек вытаскивают. И ситуация только хуже становится по мере того, как американский наркотранзит испытывает перебои со сбытом такскать продукции. Турфирмы закрываются, люди теряют работу и бегут в Тихуану пополнять ряды наркодиллеров. У меня зарплата уже на 30% девальвировалась, а расплачиваюсь я за дом в долларах. Всем сейчас хуево, Боб.

Возможно я и полезный идиот. Но Вы, Грыня, - идиот абсолютный. Мы просто говорим на разных языках, но суть от того не меняется.

То что сказал Шуруп не принимается, но что оскорблять, дык куда уж дальше терпеть? Ты почитай что обо мне пишут, какими эпитетами награждают и в чем обвиняют. И в каких выражениях. На 10 высказываний Грыни что я идиот я один раз могу высказать ему все, что я о нем думаю?

Ладно. Прошу извинения у всех если что.