НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » НЛО?


НЛО?

Сообщений 101 страница 149 из 149

101

и добавит еще своих помех. будешь искать чужую, а найдешь свою  :D

102

rexion написал(а):

Никакого "лазерного слоя" исчо в помине нет, фотоусилители не считаются ибо не обеспечивают когерентность.


Да, тогда в оптике речь шла только об амплитудном усилении. Но все-же.

rexion написал(а):

Я не забалтываю, я просто отмечаю что ты сам не понимаешь о чем говоришь.


Это ты, из излишней самоуверенности сам не понимаешь о чем речь. Конечно, кванты не различимы сами по себе (какой квант от звезды, какой квант от экзопланеты). Однако представь себе, что ты хочешь зарегистрировать в спектре солнечноподобной звезды на какой-то длине волны спектральную особенность от планеты. На этой длине волны у тебя, допустим, в секунду валится от звезды 1000 квантов, а от экзопланеты 0 квантов (типа там полное поглощение каким-то химическим элементом). На соседней же длине волны от звезды у тебя валятся те же 1000 квантов, а от экзопланеты уже два кванта. Так вот, чтобы увидеть эту разницу, т.е. зарегистрировать химический элемент в атмосфере экзопланеты, надо накопить столько квантов, чтобы шум был меньше этой разницы в относительных единицах. Мы (и все в мире) решаем эту задачу так. Копим спектр от звезды как можно лучшего качества вне транзита экзопланеты, и замтем в момент транзита. Потом в нормализованных единицах вычитаем эти спектры друг из друга. В результате то, что остается, это спектр экзопланеты.

На сегодня таким образом удается получать спектры у ``особенных`` планет с протяженными оболочками. У обычной планеты типа земли ты так ничего не зарегистрируешь даже на Хаббле. Тут нужна только апертура. Есть надежда что на строящемся сейчас 40-м телескопе что-то получат, но я думаю, что и этой апертуры не зватит. Т.е., еще раз, нужны огромные апертуры. Точка.

103

rexion написал(а):

Ну вот мы и согласились что увеличение апертуры не единственный ход.


единственный. Транзит ограничен по времени. Можно, конечно, наблюдать много раз этот транзит а потом складывать, но мне никто не даст столько времени (месяцы чистого вркмени) на большом телескопе. И никому не дадут. Поэтому только собираюащая площадь. Ни лазеры, ни хуязеры не помогут. Только площадь.

104

rexion написал(а):

и добавит еще своих помех. будешь искать чужую, а найдешь свою


С помехами у нас все просто. В общем, друг, не бредь.

105

Меня огорчает то что ты пытаешься решать задачи в лоб.
Вот взять пресловутый телескоп Trappist, который заставил Фака вспомнить про атцов
https://ru.wikipedia.org/wiki/TRAPPIST
Диаметр апертуры всего 0,6., при правильном творческом подходе - методы спекл-интерферометрии и т.п.
Правда углубленно изучили атцов уже на аппаратах помощнее - 8 метровом наземном и 0,85 космическом.

106

Fedot написал(а):

единственный. Транзит ограничен по времени.

Транзитов может быть много.
И любая характеристика имеет ограничения. Большие зеркала тоже, и у них их намного больше.

107

rexion написал(а):

при правильном творческом подходе - методы спекл-интерферометрии и т.п.


Даже при творческом подходе природу обмануть не удастся. Есть фундаментальные ограничения, которые можно обойти только в лоб.

108

rexion написал(а):

Большие зеркала тоже, и у них их намного больше.


Сто метров построить можно. Стоит это всего пара-тройка миллиардов долларов и это решит задачу.

109

rexion написал(а):

Вот взять пресловутый телескоп Trappist, который заставил Фака вспомнить про атцов


Мы, кстати, в данный момент строим линейку таких инструментов. Но это все лишь для исследования ``горячих Юпитеров``. Земли мы там не получим даже рядом.

110

Fedot написал(а):

Даже при творческом подходе природу обмануть не удастся.

Её и не надо обманывать. Её надо понимать и пользовать. А для этого надо понимать задачу которую ты ставишь. Зачем искать атмосферу целиком? Можно также искать конкретные вещества-газы и  воды в их агрегатных состояниях по анализу спекта их поглощений/испусканий. Но на земле через атмосферу это невозможно, потому что окно закрыто - все равно что искать атмосферу в атмосфере.

Вот взять водяной пар и жидкую воду - у звезды точно такого нет.
Основные частоты известны. Под это дело делаем лазерные усилители на конкретные частоты. Наблюдаем просто звезду, потом наблюдаем при транзите планеты. Если есть атмосфера - регистрируем соразмерное падение соответствующих квантов.

111

Fedot написал(а):

Мы, кстати, в данный момент строим линейку таких инструментов.

Линейка охотников за экзопланетами не блистает размерами. Например Tres - вообще 10-сантиметровые. Фишка в том что они очень точные и четко фиксят по транзитному методу изменения яркости. Им почему-то апертуры хватает.
Видишь это по уму декомпозиция одной задачи найти пригодную планету, на несколько более простых (найти планету, определить размеры, найти водяной пар и воду там, найти магнитное поле и т.п.) - причем под каждую задачу выделен заточенный дивайс. Ты ж заладил размеры и размеры. Глупо. :D

112

rexion написал(а):

Линейка охотников за экзопланетами не блистает размерами. Например Tres - вообще 10-сантиметровые. Фишка в том что они очень точные и четко фиксят по транзитному методу изменения яркости.


ну ты мне еще расскажи какая там фишка... Да, не блещет размерами, поскольку выяснилось, что у звед дохрена гигантских планет, вращающихся вокруг своих звезд на тесных орбитах. Мы вон даже 70 мм объективчики используем. И с успехом.

Но это все, Рекс, речь идет о мертвых мирах. Если ты хочешь что-то сделать в направлении землеподобного существа вокруг солнечноподобной звезды, и ты хочешь получить спектр атмосферы такого существа, то это сотня метров.

Другими методами, с помощью которых можно искать даже земли с ментшими телескопами (2-3 метра),  мы тоже занимаемся, но это не так интересно.

113

rexion написал(а):

Вот взять водяной пар и жидкую воду - у звезды точно такого нет.


У горячих юпитеров ищем. В частности недавно нашли водород. Это не проблема. Но смотри выше.

114

rexion написал(а):

Зачем искать атмосферу целиком? Можно также искать конкретные вещества-газы и  воды в их агрегатных состояниях по анализу спекта их поглощений/испусканий.


Ты только целиком и можешь. Раскладываешь в спектр и ищешь все что там есть. Тот, кто найдет кислород у землеподобной планеты в Зоне Обитания солнечноподобной звезды (не красного карлика), думаю, это будет Нобелевка.

115

Fedot написал(а):

Раскладываешь в спектр и ищешь все что там есть. Тот, кто найдет кислород у

Надо не просто килосрод, а молекулы - молекулярный кислород, воду, чего нет на зведах. Спектры поглощения изестен, излучения известне. Они полосовые разреженные. Это конкретные частоты.

Fedot написал(а):

Тот, кто найдет кислород у землеподобной планеты в Зоне Обитания солнечноподобной звезды (не красного карлика), думаю, это будет Нобелевка.

рю
Давай Фетька, дарю идею. Снимай не весь сигнал, а только по определенной сигнатуре частота отдельно. Снять только изменения амплитуды/интенсивности частот.

На входе после линзы широкополосный лазерный усилитель, потом делитель по частотам, потом усилители по конкретным частотам. Потом измеритель. Принимаешь весь сигнал со звезды, фиксируешь амплитуды. Проходит планета ловишь синхронное изменение интенсивностей по соответствующим частотам. Поймал - вещество там есть.

В принципе наверное можно и через небольшой телеском снимать весь сигнал, вычислять весь спектр сигнала, выделять частоты. Помехиподавляем биспектрально, триспектрально.
Ну а че... если планеты ловят минителескопы на изменение светимости звезды, то чего бы вещество не поймать на изменении светимости на заданном наборе частот. И про красное смещение не забыть.

116

Задачка-то для аспиранта. Запряги своего раба  :D

Упс... только надо космический телескоп, чтоб вещества земной атмосферы искажений не вносили.

117

Транзитный чем плох - надо чтоб по диску звезды планета прошарилась, а так наверное очень редко чтоб на ребре было видно . А спектры веществ можно и с отраженного света освещенной фазы снимать вне звезды - т.е. искать атмосферные сразу.

118

Вот например любимец многих:
--
ИК-спектр этанола, записанный из плёнки вещества в режиме пропускания.

Вот человечество наработало.

119

http://s6.uploads.ru/oAWYR.png

120

rexion написал(а):

Надо не просто килосрод, а молекулы - молекулярный кислород, воду, чего нет на зведах. Спектры поглощения изестен, излучения известне. Они полосовые разреженные. Это конкретные частоты.


Представь себе, именно эти полосы и ищут. Все ищут. И вот никак не найдут. И знаешь почему? Прально: не хватает собирающей площади зеркал.

rexion написал(а):

Давай Фетька, дарю идею.


Спасибо, друг. Но у меня уже статья вышла на эту тему :)

rexion написал(а):

На входе после линзы широкополосный лазерный усилитель, потом делитель по частотам, потом усилители по конкретным частотам. Потом измеритель. Принимаешь весь сигнал со звезды, фиксируешь амплитуды.


Ничего не получится - не хватает собирающей площади зеркал.

rexion написал(а):

Задачка-то для аспиранта. Запряги своего раба


Он уже скоро защищаться на эту тему будет, друг.

rexion написал(а):

А спектры веществ можно и с отраженного света освещенной фазы снимать вне звезды - т.е. искать атмосферные сразу.


Отраженные тоже ищем, но там другая, еще более серьезная проблема - удаленность от звезды. Вот тебе задача, чтоб не выебывался. Посчитай сколько света отражает земля от солнца в долях от той энергии, которую Солнце производит в направлении наблюдателя. В рассчетах можешь взять альбедо Земли в 100 процентов (на самом деле у земли гораздо меньше, но потом перемножишь остаток взяв альбедо из справочника).

rexion написал(а):

ИК-спектр этанола, записанный из плёнки вещества в режиме пропускания.


Кстати, смех смехом, а какую-то этаноловую фракцию в межзвездном пространстве нашли.

121

Fedot написал(а):

Представь себе, именно эти полосы и ищут. Все ищут. И вот никак не найдут.

Так же как и ты с земли?  :D  И спектры веществ тоже на земле в атмосфере сняты?  :flag:

Fedot написал(а):

Вот тебе задача, чтоб не выебывался. Посчитай сколько света отражает земля от солнца в долях от той энергии, которую Солнце производит в направлении наблюдателя.

Ты сказал что научились кванты по штучкам принимать?
А да - ты сказал что тебе ПЗС левотой забивают. Но фильтровать по узким частотам тебе западло?

Fedot написал(а):

а какую-то этаноловую фракцию в межзвездном пространстве нашли.

Не сколько фракцию, а мизерное очень разряженное присутсвие молекул.
И даже рановцы посчитали - аж 1000 тонн во всей галактике. Во народ ученые, несколько тонн спирта нашли, а атмосферу в порядке  10^15 тонн в кучке найти не могут.

Fedot написал(а):

Но у меня уже статья вышла на эту тему

Красиво отмазался от соавторства  :D

122

rexion написал(а):

Так же как и ты с земли?    И спектры веществ тоже на земле в атмосфере сняты?


А нахера их снимать? полосы азота, кислорода итд известны, иди и снимай. Земная атмосфера, коненчо, мешает, но есть одна тонкость, котрая позволяет снимать их с земли. Догадайся с трех раз.

rexion написал(а):

А да - ты сказал что тебе ПЗС левотой забивают. Но фильтровать по узким частотам тебе западло?


Западло. Есть более эффективные способы. Причем безо всяких лазеров и интерферометрии.

rexion написал(а):

Во народ ученые, несколько тонн спирта нашли, а атмосферу в порядке  10^15 тонн в кучке найти не могут.


Это не ученые, а опять же Природа. В межзвездной среде тебе не нужно вытаскивать никакой контраст. Просто сиди и копи кванты.

rexion написал(а):

Красиво отмазался от соавторства


Нудык... в кругу друзей еблом не щелкай.

123

Fedot написал(а):

Догадайся с трех раз.

Конечно же увеличение апертуры, к бабке не ходи  :x

Fedot написал(а):

Есть более эффективные способы

Например?

Fedot написал(а):

Просто сиди и копи кванты.

И тут не нужно вытаскивать контраст - сиди и копи нужные кванты, полоски же известны?

124

Grig написал(а):

Спасибо, Друг, что ты хоть немного даешь мне слабину по тем вопросам, где ты дока, а я - НОЛЬ...

Григ! Не стоит умалять свои достоинства как человека, стремящегося во всем дойти до истины. Федот не совсем тот человек, которого ты мысленно рисуешь в своем мозгу.
Когда-то в аське я подолгу задалбывал Федота вопросами по известному на Заборе видео:

Вот лишь некоторые ответы "видного" ученого:

... Хохлов! В начале ролика я действительно жадно опорожняю стакан. Но во-первых, это не вода, а рассол, который заранее приготовила моя ассистентка, а во-вторых, никого не должно ебать, когда, сколько и с кем я пью.
Что касается твоего подъебона насчет 30 тысяч долларов, о которых я говорю на 1:25 минуте ролика, то согласен, собранные деньги - это не голоса, которые необходимы кандидату в избирательной кампании. Там не набрал нужное количество, и все голоса пропали, ты не прошел дальше. В нашей же ситуации все не так: какие-то деньги были все же собраны, но на телескоп не хватило.
Куда они делись? А хуй его знает. В те 90-е мне лишь перепало немного от неудавшегося проекта: микроволновка, гэдээровский ковер, магнитофон Маяк- 205. Фабрика тогда приобрел девяностодевятку. Какое-то время я с ним даже не разговаривал.
Но это все хуйня. Посмотри как у меня зачесался нос на 34 минуте ролика и какой сбивчивой от возбуждения стала моя речь: - "так сказать, так сказать", - повторял я неоднократно.
ШИРОКОДИАПАЗОННЫЙ СПЕКТРОГРАФ - вот где настоящие бабки! Я когда узнал об этом проекте, то аж воскликнул, словно герой моего любимого фильма:


Григ! Не унижай себя трепетом перед Федотом как ученым. Федот - это человек, который, вращаясь в научных кругах, стремящится урвать как можно больше от науки. Его изучение белых карликов не имеет никакой ценности. Белые карлики - это космические трупы. Изучать их - это все одно, что изучать трупные изменения, раскапывая могилы на кладбище. В этом-то и признается сам Федот в начале ролика. В то время как весь научный мир устремился к поиску экзопланет, Федот оказался не у дел, другими словами, на обочине науки. Вот поэтому-то он проводит так много времени на Заборе, вступая в жаркие споры с брошенкой Сарой и с неисправимым педрилой Вовкой-геем. Здесь, на Заборе, его благодарные слушатели, поклонники и ценители. А именно этого не хватает Федоту в жизни.

125

Хохлов написал(а):

Когда-то в аське я подолгу задалбывал Федота вопросами по известному на Заборе видео:

Фетька последовательно ушел в отрицалово по всем моментам (до которых мы успели дойти) актуализированных в беседе со мной и представляемым им же на это видео почти 3-х летней давности.
Можно считать что все изложенное это лажа и ему подавай телескоп с диаметром в десятки метров. Аппетиты мэтра на метры растут   :D

126

rexion написал(а):

Конечно же увеличение апертуры, к бабке не ходи


Увеличение апертуры, конечно же, это обязательно но не только. Так что первый раз не угадал. Гадай дальше.

rexion написал(а):

Например?


Снимать короткими экспозициями и замтем усреднях их медианным способом. Ни одной частицы не останется. Все просто.

127

rexion написал(а):

Можно считать что все изложенное это лажа и ему подавай телескоп с диаметром в десятки метров.


Да.

128

Хохлов написал(а):

никого не должно ебать, когда, сколько и с кем я пью.


Ну зачем так категорично? Мы же братья:

http://3bb.forum4.ru/img/avatars/0000/33/e8/8-1410234727.jpg

129

Fedot написал(а):

Земная атмосфера, коненчо, мешает, но есть одна тонкость, котрая позволяет снимать их с земли.

Можно установить в горах - на над тобой будет все еще тысчонка км атмосферы.
Можно учесть эффект доплера, но это для кило и мегапарсеков - т.е. не для ближащих звезд и не для поиска землеподобных планет. А для ближних до килопарсека надо фиксить нанометровые изменения длин волн. 
Что еще?

130

rexion написал(а):

Можно учесть эффект доплера, но это для кило и мегапарсеков - т.е. не для ближащих звезд и не для поиска землеподобных планет.


Между тем именно тут ты оказался прав. Дело в том что, во-первых, как сами звезды быстро летают туда-сюда по отношению к земле, так и условия наблюдений по отношению к апексу движения земли смещают спектр звездыотносительно спектра земной атмосферы. Эти смещения обычно не очень велики (десятки километров в секунду), но исользуя высокое спектральное разрешение этого достаточно чтобы искать ``что-то`` между узких теллурических линий атмосферы земли. Так что все в наших руках. Только на очень больших зеркалах. Или в космосе.

131

Однако с одной атмосферы мало - надо искать с магнитным полем, детектировать магнитосеру/плазмосферу.
Ищут ли планеты по этим источникам излучения? Или оно трудно отделимо от излучения звезды?

132

rexion написал(а):

Ищут ли планеты по этим источникам излучения? Или оно трудно отделимо от излучения звезды?


В большинстве случаев оно трудноотделимо от излучения звезды. В обычном же смысле (прямые изображения экзопланет) только гигантские планеты на широких орбитах могут изучаться спеклинтерферометрически, или с адаптивной оптикой. Но варианты есть. Мы делаем (пытаемся). В частности это поляриметрия. Отраженный от экзопланеты свет в фазе. когда отражение идет под большим углом, сильно поляризован. В этом случае ищут 10^-6 -- 10^-7 (процентов) степень поляризации. Метод дифференциальный, поэтому для больших планет в общем перспективный и не требует разложений в спектр.  Т.е. там квантов сразу валится в широкую полосу на порядки больше чем в элемент спектрального разрешения.
Далее, это классический спектрограф-акселерометер, измеряет допплеровские вариации положений звезд. Мы сейчас такой строим (см. там выше кино, снятое Хохловым после пьянки со мной). Ну и много еще всякого.

133

PS: с магнитными полями тоже есть варианты поиска косвенных признаков.

134

Fedot написал(а):

Далее, это классический спектрограф-акселерометер, измеряет допплеровские вариации положений звезд. Мы сейчас такой строим

Что тогда гнал про лазеры?

135

rexion написал(а):

Что тогда гнал про лазеры?


Про фемтосекундные?

136

Fedot написал(а):

Про фемтосекундные?

yep. за 15 мульенов

137

ну это калибратор по длинам волн. Впрочем нам на него пока деньгов не хватает. Сначала запустим спектрограф, потом будем просить на калибратор. Кроме всего есть смыл слегка подождать. Эта технология сейчас бурно развивается, и цены на нее уже редеют. Через год будем смотреть.

138

Fedot написал(а):

Кроме всего есть смыл слегка подождать. Эта технология сейчас бурно развивается, и цены на нее уже редеют.

Фетька, что с тобой. Ты заговорил моими словами  :D

139

Однако народу ученый не имеет права ждать. Потому как их результатов ждет народное хозяйство.

140

141

Гриша, в что ты хотел, что-бы я прокомментировал из этого выступления Волка? Про инопланетян, или про идею уничтожить человечество во имя спасения Земли?

142

Fedot написал(а):

Гриша, в что ты хотел, что-бы я прокомментировал из этого выступления Волка? Про инопланетян, или про идею уничтожить человечество во имя спасения Земли?

Да я так просто подвесил.
Ерунду он городит волк этот  - всё идет по Божьему плану, а он уничтожать предлагает человечество. Чем то о6 мне Братана напомнил такой же вумный стратег.  :D

143

Ну в общем-то да. Еще одно подтверждение тому, что и Великие в чем-то, в остальном такие-же обычные люди.

144

Fedot написал(а):

Ну в общем-то да. Еще одно подтверждение тому, что и Великие в чем-то, в остальном такие-же обычные люди.

а чем он велик? тем что в качестве белки и стрелки в космос слетал?

145

Grig написал(а):

а чем он велик? тем что в качестве белки и стрелки в космос слетал?


Я фигурально. Он, конечно, не велик, но человек-то публичный.

146

Fedot написал(а):

Я фигурально. Он, конечно, не велик, но человек-то публичный.

И что? Пасть ниц?  :D
Чикатило тоже человек публичный.
Откуда в вас это генетическое раболепие?  :canthearyou:

147

Блин, Гриша, тебя несет. Я тебе как раз в этом ключе ``раболепие'' продемонстрировал твои давешние пассажи про то, что известные люди не могут быть глупыми (о Шевцовой). И я предоставил тебе пример Волка. И ты меня вдруг начал обвинять в раболепии. :) Между тем это тебе пример того, как публичные люди могут нести чушь.

148

Fedot написал(а):

известные люди не могут быть глупыми (о Шевцовой)

А кому она известна кроме узких кругов специалистов? И что-то я не припомню таких идиотских высказываний от нее, как этот Волк.

Fedot написал(а):

я предоставил тебе пример Волка

Это я тебе предоставил, а ты мне в ответ заявил  Еще одно подтверждение тому, что и Великие в чем-то, в остальном такие-же обычные люди.

Fedot написал(а):

И ты меня вдруг начал обвинять в раболепии.

Но это не я а ты назвал его Великим  :D  Ты там случайно не сходишь с ума потихоньку Друг?

Fedot написал(а):

это тебе пример того, как публичные люди могут нести чушь.

Вобче то это был мой пример тебе, почему ты присвоил это себе?  :D  Ведь это ты назвал его Великим а не я.

149

Ладно, Гриша. Замнем. Согласимся лишь в том, что и публичные люди несут иной раз чушь. Что касается Швецовой, то она просто дура: пишет всегда хуйню за которой ни мысли но одни убеждения. Но я это тебе не навязываю оставаясь при своем мнении.


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » НЛО?