НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОТОФОРУМ » Ночное небо


Ночное небо

Сообщений 1 страница 98 из 98

1

http://s1.uploads.ru/mA6Cz.jpg

http://s1.uploads.ru/s0o6l.jpg

http://s1.uploads.ru/SJg48.jpg

2

Еще пара удачных фоток, на сей раз полученных совсем уж с помощью швейной машинки "Зингер":

http://s5.uploads.ru/4sTkr.jpg

http://s4.uploads.ru/8wARi.jpg

3

Красиво!

4

Вот еще несколько фоток всё так же с помощью "мыльницы" Кэнон:

http://sb.uploads.ru/aJqhr.jpg

http://sa.uploads.ru/XDStV.jpg

http://sa.uploads.ru/u5cSC.jpg

http://sa.uploads.ru/jUvbG.jpg

Здесь можно увидеть Большое Магелланово Облако

http://sb.uploads.ru/Qdvkn.jpg

http://sa.uploads.ru/NCMXL.jpg

5

Спасибо.

Как думаеш, после смерти что происходит с душой и сознанием?
Наверное, сознание уходит безвозвратно.
А вто что происходит с душой вот вопрос.

6

Grig написал(а):

Как думаеш, после смерти что происходит с душой и сознанием?

Непростой вопрос однако :) Однако я думаю, что душа вместе с сознанием не умирает так же, как и тело, а после смерти они существуют отдельно от тела. Есть на то несколько причин, но, наверное, надо начать издалека. Во-первых, человек уникален тем, что он свободен в своих решениях, например, неживой предмет свободы не имеет и собой не распоряжается, никто не будет судить кирпич за то, что он кому-то упал на голову. С живыми существами сложнее, но тоже свобода проявляется прежде всего их взимодействием с человеком - например, если собака кого-то покусала, то прежде всего виноват человек. С животными мы делимся частью своей души, хорошей или плохой и делимся своей свободой. С другим человеком мы тоже можем так поделиться, но за свои поступки в итоге он отвечает сам. Во-вторых, есть в жизни какой-то высший смысл и высшая справедливость - вор обычно сидит в тюрьме, а человек, помогающий другим, обычно не будет лишен помощи. Бывают и вопиющие исключения, но они настолько вопиющи, что множество людей самых разных религий и культур независимо, но неизбежно приходят к идее посмертной жизни души и посмертной же доброй или злой расплате за прожитую жизнь. Свобода, помноженная на посмертную жизнь души и на посмертное же воздаяние со всей неизбежностью приводят к неразрывной связи души и сознания. Забери у души сознание и оставь воздаяние - и получившееся будет лишено всякого смысла, как наказание вообще низачто, то есть свобода должна быть из нашей "таблицы умножения" принципиально исключена, за этим исключается и само воздаяние, а за ним и высший смысл и высшая справедливость. Написал и подумалось - а ведь именно к этим "вполне справедливым" выводам пришел буддизм, он отрицает практически всё и смысл и справедливость и свободу и даже само существование мира. А предпосылки были всё те же - в индуизме, (от которого отталкивается буддизм) решили оставить посмертнию жизнь души, но душу решили лишить сознания, так и пришли к идее реинкарнации, то есть к этому самому "воздаянию низачто". Сказали "дважды два", но постеснялись сказать "четыре" и за них это сделал буддизм.

7

Я вот вспоминая наркоз во время операции - как отрезало, очнулся в палате, как заново родился, душа с сознанием тоже видимо подвержены наркозу.
Хотелось бы конечно понять весь этот алгоритм.
И почему популяция растет людская, откуда берутся новые души?
И какой в этом во всем конечный итоговый смысл?
Одни вопросы...
Буддизм говоришь все отрицает?
Любопытно.
Есть у тебя рекомендации что посмотреть по этому воаросу?
А то может лично я уже и православие перерос, особенно такое как в клипе у Нафани.

8

Grig написал(а):

Я вот вспоминая наркоз во время операции - как отрезало, очнулся в палате, как заново родился, душа с сознанием тоже видимо подвержены наркозу.Хотелось бы конечно понять весь этот алгоритм.

Это другой вопрос, не задумывался об этом. Скорее всего, живой человеческий мозг играет роль оперативной памяти для сознания, временный носитель, который может и повредиться. Конечно, для человека с ограниченными возможностями и уровень свободы другой и уровень ответственности.

Grig написал(а):

И почему популяция растет людская, откуда берутся новые души?

Новая душа появляется когда две другие души соединяются :) Появление жизни и появление души это пока неразрешимая проблема и для современной биологии и для современной вычислительной техники и.т.п. Этим вопросом я интересовался, думаю, проблема так и останется неразрешенной.

Grig написал(а):

И какой в этом во всем конечный итоговый смысл?Одни вопросы...

Итоговый смысл я вижу в любви Творца к человеку и во взаимности.

Grig написал(а):

Буддизм говоришь все отрицает?Любопытно.Есть у тебя рекомендации что посмотреть по этому воаросу?

Буддизм это очень разностороннее явление, там чего только нет, но основные школы сводятся к постулированию не-существования и иллюзорности мира и вообще всего. Смысл там в избавлении от иллюзий о погружению в нирвану, то есть в не-бытие, это такая общая интерпретация их "четырех благородных истин". Аскетика там - путь к избавлению от иллюзий. Конечно, буддисты - живые люди и чисто по-человечески не все этому следуют в жизни. Сейчас уже не вспомню, что именно я читал. Единственно, не рекомендую читать их главного ленина - Далай Ламу, это пустая трата времени, умничает много ... впустую. Но я ему благодарен - он убил восприятие буддизма, как течения, обладающего Истиной. Естественно, необуддизм, в частности Оле Нидаль это тоже для пионерок. Мне попадались отдельные средневековые документы то там то сям, там есть что-то даже интересное и поучительное, но то, что Истины там нет я многократно убеждался - даже умнейшие их мыслители либо непоследовательны в жизни, либо в буддизме. Последовательных и чтобы чувствовалось, что познали Истину среди них не встречал, а маленьких истин и достаточно интересных наблюдений там есть достаточно.

Grig написал(а):

А то может лично я уже и православие перерос

Самонадеянненько, впрочем это моя, дурацкая прерогатива считать, что я что-то или кого-то перерос, да хоть тот же буддизм. Другое дело, что моя жизнь ограничена и на доскональное изучение всего меня не хватит.

Grig написал(а):

особенно такое как в клипе у Нафани.

Нафаниного клипа не видел.

9

Дурак написал(а):

Итоговый смысл я вижу в любви Творца к человеку и во взаимности.

Да,  этим объясняется ВСЁ, но Творец тогда это КТО или ЧТО? Это же не мужик с бородой. И кто создал  самого Творца и зачем?

Дурак написал(а):

Далай Ламу, это пустая трата времени, умничает много ... впустую.

Но ДЛ это повторяющаяся реинкарнация одного и того же сознания и души. Во всяком случае Души точно.

Дурак написал(а):

моя жизнь ограничена и на доскональное изучение всего меня не хватит.

Думаю, что это даже не совсем то, что НЕ ХВАТИТ по времени, а скорее это то, что мы не можем ОСОЗНАТЬ всю структуру Бытия и Мироздания.
Кто его знает, может это и в принципе невозможно?

Дурак написал(а):

Нафаниного клипа не видел.

10

Grig написал(а):

Да,  этим объясняется ВСЁ, но Творец тогда это КТО или ЧТО? Это же не мужик с бородой. И кто создал  самого Творца и зачем?

Бог это тот, кто всё сотворил и время и этот мир, всё. Что-то о Боге можно узнать познавая этот мир, как по какому-то произведению человека можно что-то узнать и об авторе произведения.  А мир наш устроен одновременно и сверхпросто и сверхсложно. Бог есть источник всего и ничто не является источником Бога, так как время тоже создано Богом. Зачем? А зачем вообще человек творит? Думаю, чтобы радоваться и творчеству и творению.
Есть еще и апофатическое богословие - описание того, что Богом не является. Кстати, достаточно продуктивная вещь.

Grig написал(а):

Но ДЛ это повторяющаяся реинкарнация одного и того же сознания и души. Во всяком случае Души точно.

Насчет Далай Ламы - я даже и не задумывался о том, что это, типа перевоплощение одной и той же души. Были среди них очень интересные мыслители или со временем реинкарнаций растет не просвящение и созерцательность, а политизированность.

Grig написал(а):

Думаю, что это даже не совсем то, что НЕ ХВАТИТ по времени, а скорее это то, что мы не можем ОСОЗНАТЬ всю структуру Бытия и Мироздания.Кто его знает, может это и в принципе невозможно?

Осознавать структуру Бытия и премудрость создания в полной мере возможно лишь вместе с Богом. В этой жизни мы ограничены, но у нас есть дар свободы, которым надо разумно распорядиться. В том числе и дар свободы познания.

P.S. Основной раздел я уже даже не читаю, от этого сплошного зомбоняшмяша хочется одновременно пёрднуть, рыгнуть и вымыть руки. Клип-такая же дрянь, не имеющая к православию никакого отношения.

11

Дурак написал(а):

Бог это тот, кто всё сотворил и время и этот мир, всё.

Это понятно.
Но кто сотворил Бога?
Или откуда он взялся?
И что это?
Бог всё сотворил. Но что было или есть, как предидущая ступень Мироздания, до Бога? Думаю, ответа нет. Поэтому остается остановиться на том, что Бог есть ВСЁ, что в свою очередь порождает массу вопросов. Я склоняюсь к тому, что религии это "инструкции" для жизни людей, соблюдая которые, можно перейти в следующую стадию развития души  и сознания.
И еще. Лично меня не устраивает то, что ответ, ОТ КОГО И КАК ПРОИЗОШЕЛ БОГ остается без ответа.

Дурак написал(а):

Насчет Далай Ламы - я даже и не задумывался о том, что это, типа перевоплощение одной и той же души.

Тут не надо задумываться. Каждый раз ищут реинкарнированного приемника. Такой у них заведен порядок.

Дурак написал(а):

Осознавать структуру Бытия и премудрость создания в полной мере возможно лишь вместе с Богом.

Согласен, но только после того, как мне вразумительно объяснят  ОТ КОГО И КАК ПРОИЗОШЕЛ БОГ.

Дурак написал(а):

но у нас есть дар свободы, которым надо разумно распорядиться

Что такое дар свободы? Я что-то не пойму пока.

12

Бог вне времени и безначален, Его никто не творил. "До" это категория времени и она неприменима по отношению к Богу. Вечность и бесконечность нельзя заменить чем-то очень большим, хотя по-человечески очень хочется, потому что мы никак не можем выйти за категории пространства/времени и оно кажется нам бесконечным. Слишком многие пошли по этому пути и в конце концов сотворили богов по собственному образу и подобию. Вот, например, как в клипе.
Дар свободы - это тяжелый выбор между добром и злом. Между Богом, который ничего особо не обещает, но любит и всё дает и дъяволом, который обещает очень много, но даёт шиш.

13

Не могу осознать этого.
Про свободу понял, а про Бога нет.
Ты говоришь, что вечность и бесконечность нельзя заменит ничем, но простая логика говорит о том, что у всего есть начало и есть конец.
Не важно в чем он выражается, в переходе в другое состояние или просто распад на атомы.
Тот же Бог положил начало существованию мира сущего или ты хочешь сказать, что человечество сущкствует бесконкчно?
Т. е. Все и всегда уже было? И просто проходит циклы, которые опять  же имеют свое начало и конец?
Видишь сколько противоречий? Как быть с ними всеми? Просто отринуть и принять на веру, что Бог был всегда и все было всегда и просто имеет замкнутые циклы? Но тогда для чего эти циклы, ведь в итоге и они должны переходить во что- то другое, а тогда опять противоречие.
Ты не глупый человек, неужели ты не задаешь эти вопросы себе?
Лично я думаю, что все перетекает из одного в другое, наверняка есть и другие измерения и параллельные миры, и пока Бог, как я понимаю это то для Человечества, что оно еще не объяснило с точки зрения современной науки.
Эти слова конечно оскорбляют чувства верующих, но ведь мы не фанатики, а просто хотим разобраться хоть как- то, ибо что есть Высшая Тема в этом я не сомневаюсь, в принципе и я готов называть ее Богом, надеюсь меня за это не сожгут и не придадут анафеме.  :)

14

Говорю же, прекрасно это всё понимаю. Просто надо перестать мыслить в категориях пространства-времени, если мыслить в категориях пространства/времени, там всякие циклы, подпространства, параллельные миры, то неизбежно начинаешь творить воображаемого бога. Надо просто глянуть за пределы этих категорий. Время имеет начало и будет иметь конец, а вне времени - вечность. Так в Библии написано и я этому верю. Понимаю, что другие люди верят иначе, но в их вере слишком много других допущений, в которых если разобраться, то поверить в это можно только с большого перепоя.
У этих, с пустыми глазами в камуфляжах происходит примерно то же самое, только они придумали другого вполне трехмерного бога по своему образу и подобию.
Если интересно почитать о религиозном поиске людей, могу порекомендовать очень неплохую книжку Льва Тихомирова "Религиозно-философские основы истории". Она написана сразу после революции, поэтому надо делать скидку, но тем не менее, там есть масса занимательных вещей:
http://lib.pravmir.ru/library/book/2191

15

Дурак написал(а):

вне времени - вечность. Так в Библии написано и я этому верю.

Допустим.

Лично ты как понимаешь для себя СОЗДАЛ ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ?
Может ли это быть, что инопланетный разум создал нашу цивилизацию по своему образу и подобию?

Или, если я тебя правильно понял, Бог - это Вечность. И вот этот Бог-Вечность творит и мы лишь очередное творение?
Но тогда Бог-Вечность неподчиняющаяся никаким законам (времени, пространству, измерению и т.д.) может творить вообще что угодно, т.е. любую тему?
И в итоге получается, что и дьявол творение Бога и всё отсальное -  и добро, и зло. И тогда мы приходим к пониманию, что Бог может сотворить всё, что угодно , как угодно и когда угодно, ведь Бог это вечность, неподчиняющаяся никаким законам, ибо все законы подчиняются определенным алгоритмам, а Бог-Вечность-Творец в принципе не может попадать ни под какие правила и законы.
Из всего этого следует, что Бог это добро - это не верно и вообще, исходя из этой логики Бога, как некой сущности, начала всего не может существовать в принципе, ибо, как мы поняли, Бог это Вечность неподвластная никаким законам и измерениям, ни добру, ни злу, ни уродству, ни красоте. Таким образом, чтобы не заморачиваться, как мы говорили. Человечество, вместо этих рассуждений получило инструкции для жизни. Или не получило, а само создало.

Дурак написал(а):

могу порекомендовать очень неплохую книжку Льва Тихомирова "Религиозно-философские основы истории"

Спасибо.
Обязательно посмотрю.
Потом поделюсь впечатлением.

16

Grig написал(а):

Лично ты как понимаешь для себя СОЗДАЛ ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ?

Создал по образу, значит наделил свободой, творческим потенциалом (в широком смысле). По подобию - значит со способностью творить благо так же, как и Бог.

Grig написал(а):

Может ли это быть, что инопланетный разум создал нашу цивилизацию по своему образу и подобию?

С подобным же вопросом обратились к какому-то известному физику, кажется, Нильсу Бору, но он ответил вопросом на вопрос "Ну и где же они?" В смысле, инопланетяне.

Grig написал(а):

Или, если я тебя правильно понял, Бог - это Вечность. И вот этот Бог-Вечность творит и мы лишь очередное творение?Но тогда Бог-Вечность неподчиняющаяся никаким законам (времени, пространству, измерению и т.д.) может творить вообще что угодно, т.е. любую тему?И в итоге получается, что и дьявол творение Бога и всё отсальное -  и добро, и зло. И тогда мы приходим к пониманию, что Бог может сотворить всё, что угодно , как угодно и когда угодно, ведь Бог это вечность, неподчиняющаяся никаким законам, ибо все законы подчиняются определенным алгоритмам, а Бог-Вечность-Творец в принципе не может попадать ни под какие правила и законы.  Из всего этого следует, что Бог это добро - это не верно и вообще, исходя из этой логики Бога, как некой сущности, начала всего не может существовать в принципе, ибо, как мы поняли, Бог это Вечность неподвластная никаким законам и измерениям, ни добру, ни злу, ни уродству, ни красоте. Таким образом, чтобы не заморачиваться, как мы говорили. Человечество, вместо этих рассуждений получило инструкции для жизни. Или не получило, а само создало.

Понял ты меня почти правильно, но есть несколько апофатических уточнений :)
Во-первых, Бог не есть Вечность, хотя сопричастен Вечности. Если описывать в наших категориях (для этого не предназначенных), то Вечность это один из признаков Бога, что-ли, но не исчерпывающий признак.
Творить может вообще всё, что угодно, но я думаю, что всё, что угодно не творит, поскольку бессмысленных действий за Богом не наблюдалось вроде бы.
Во-вторых дъявол это тоже творение Бога - да, но зло (свободное противление Богу) - нет.
Есть такой древний вопрос - "Может ли Бог сотворить камень, который не сможет поднять?" Да, может и сотворил - это ангелы и люди, которые обладают свободой идти против Бога, причем Он сам не вмешивается, иначе это уже не свобода будет, а голосование с результатом в 146%.
Дальше, Бог не изолирован от мира, который сотворил, конечно, он бы и без человека и без мира "прожил", но это, выражаясь языком библейских притч, как друзья, не пришедшие не праздник, на который были приглашены и ради которых этот праздник был организован. И без них праздник будет, но их всё равно не будет хватать.
В-третьих про то, что Бог благ и всё творит для человека - оглянись вокруг. Весь мир насколько точно подогнан под человека! Малейший параметр плюс-минус и всё, конец. Одна наиболее логичная теория, описывающая ледниковый период говорит о том, что оно произошло по причине того, что из-за прецессии земной оси точка весенне-осеннего равноденствия сместилась на полтора дня. Полтора дня из 365.25! Чуток еще наклон оси измени, диаметр, магнитное поле, расстояние до Луны и.т.п. Да скорее карандаш случайно упадет на стол, встанет и будет стоять на острие, чем это всё "само" так бы организовалось!
В-четвертых, Бог не часовщик, который "собрал" этот мир, "завел", убедился что работает и самоустранился. Он не бросает тех, кто призван быть ему друзьями. Но это уже другой вопрос.

17

Гриша, ты задаешь абсолютно правильные вопросы, но никогда ты он него не получишь ответов. Я бы спросил так: уважаемый Дурак, верите ли вы в библейского Бога и считаете ли вы Библию основным и правдивым источником мироздания. Если на это вопрос ты получишь прямой ответ и если этот ответ- "да", то последующие вопросы, думаю, отпадут сами собой. Впрочем, я прочитал до конца его посты и мне лично все понятно, у этой категории людей вера подменяет элементарную логику, кстати, в некоторых вопросах это несомненно помогает.

18

Уважаемый Глухой Леопёрд, да, я считаю, что Библия более или менее правильно описывает процесс мироздания и отношения человечества и Бога. Тем не менее, Библия это книга, написанная людьми, а не основной и правдивый источник мироздания.
С верой - это глубоко личный вопрос, однако в целом я описал, во что я верю, а во что-нет и по каким причинам.
Но на всякий случай еще раз попробую объяснить - мы живем в мире колоссальных допущений, в которые нам приходится верить в любом случае. Причем даже если мы принципиально отрицаем веру - нам приходится принимать на веру ее отсустствие как абсурдно бы это ни звучало; ибо мы попросту не имеем возможности проверить все уголки мироздания на предмет наличия или отсустствия веры. Пока существует какая-то непроверенная область - нам приходится верить. Другой вопрос - насколько наша вера последовательна.

Отредактировано Дурак (2014-05-27 11:45:37)

19

То-есть под Богом вы понимаете библейского персонажа, распятого 2000 лет назад? И именно он создал все, вернее, теряюсь , Бог-отец, или там святой дух? Назовите фамилиё?  :D  Совершено очевидно, что у каждого есть вера, вряд ли кто-то отрицает веру в то, что называют все по разному: высший разум, проведение, высшие силы, Бог. Допущений с верой в последнего, полагаю, нужно гораздо больше с чем с прочими. Прошу прощение в своем религиозном невежестве, но по молодости я смог одолеть ветхий и новый зовет и мне лично показалось, что даже откинув изученную поверхностно марскитско-ленинискую философию (которая мне тоже, к слову показалась лже-наукой) данное творчество может приниматься всерьез лишь частично в виде притчей, на полном серьезе это могут воспринимать лишь люди у которых в генетической памяти отложилось уважение к этим догмам. Люди рожденные в СССР во второй половине 20 в. эту память потеряли и я уж и не знаю, что должно произойти, чтобы человек поверил в библийского Бога, как создателя человека и вселенной.

Отредактировано Глухой Леопёрд (2014-05-27 13:22:48)

20

Уважаемый Леопёрд, какой смысл разбирать (а заодно и отрицать к ядрене фене) интегралы, если только начинаем приходить к какому-то зыбкому соглашению и пониманию по таблице умножения?
Но персонально Вас я могу успокоить, прямо и открыто подтвердив то, что я - дурак (с разбитым лбом) и этим могли бы сняться все вопросы.

21

Да, вспомнилось еще еще в моей дурацкой юности был такой эпизод - надо было написать сочинение по "Войне и Миру" но на произвольную тему. Читал я эту книжку даже хуже, чем поверхностно, понял еще меньше, но сочинение писать надо. Поэтому я пособрал всё, что осталось в памяти, сопоставил с текущим моментом и на основе своего подросткового нигилизма разнес всех запомнившихся героев и Толстого заодно в пух и прах. Это было несложно, а училка была добрая, должно было прокатить. Прокатило, но училка слишком сердобольная оказалась и каждый эпизод моего нигилизма восприняла серьезно и попыталась на основе текста показать, где я был неправ. И вот в тот момент я понял, что ей пришлось проделать колоссальную работу, чтобы хоть чему-то меня, дурака, научить, хоть чем-то заинтересовать. Позор за этот эпизод жил во мне все эти годы, "Войну и Мир" я так и не смог прочесть, но у Толстого оказалось много прекрасных повестей, которые я смог понять, с удовольствием прочел и очень полюбил этого писателя.

22

Я и не сомневался в вашем глубоком знании предмета, но разве шаман с бубном плохо разбирается в своем предмете? Уверен, он унаследовал все знания предков и даже их развил в некотором роде. Но по факту для стороннего наблюдателя он так и останется шаманом с бубном. Прошу прощения за сравнение но оно само напрашивается. Впрочем, думаю на этом можно и закончить, ни вам меня, не мне вас вряд ли удастся в чем то убедить, да и думаю, не стоит. Удачи.  :flag:

23

Глухой Леопёрд написал(а):

Я и не сомневался в вашем глубоком знании предмета, но разве шаман с бубном плохо разбирается в своем предмете? Уверен, он унаследовал все знания предков и даже их развил в некотором роде. Но по факту для стороннего наблюдателя он так и останется шаманом с бубном. Прошу прощения за сравнение но оно само напрашивается. Впрочем, думаю на этом можно и закончить, ни вам меня, не мне вас вряд ли удастся в чем то убедить, да и думаю, не стоит. Удачи.

Совершенно согласен.

24

Дурак написал(а):

Создал по образу, значит наделил свободой, творческим потенциалом (в широком смысле). По подобию - значит со способностью творить благо так же, как и Бог.

Позволь оспорить это трактование.
Мы только что согласились, что Бог - это что-то вечное, стоящее над всем сущим.
Т.е. способным творить (разрушать) ВСЁ (добро, зло и т.д.  и т. п.)
А ты выдергиваешь две прекраснодушные составляющие (творческий потенциал и способность творит благо) и преподносишь, как божественные черты, которые нам достались от Бога, как основополагающие. Хотя мы только что договорились. что Бог это безмерная сущность, никак и ничем неограниченная ни в чём.
Таким образом, получается неувязочка.
Я полагаю, что произошло из-за того, что ты смешиваешь Библейское понимание Бога и наши около научные рассуждения о сути такого явления. как Бог.

Дурак написал(а):

С подобным же вопросом обратились к какому-то известному физику, кажется, Нильсу Бору, но он ответил вопросом на вопрос "Ну и где же они?" В смысле, инопланетяне.

С тем же успехом можно было обратиться к святой инквизиции, которая сожгла Д. Бруно или к моей уборщице, которая постоянно бухая моет пол в магазине.
Если серьезно, то человечество, я полагаю, на пороге контакта с ДРУГИМ разумом. Посмотри на засилье кинопродукции и научной фантастики (которая кстати на 95% сбылась, написанная ранее). Думаю, Человечество уже готовят к этому. Только не спрашивай КТО, иначе я тебе скажу, что это воля Бога.

Дурак написал(а):

Чуток еще наклон оси измени, диаметр, магнитное поле, расстояние до Луны и.т.п. Да скорее карандаш случайно упадет на стол, встанет и будет стоять на острие, чем это всё "само" так бы организовалось!

А тебе не приходило в голову, что всё это произошло с точностью до наоборот?
Т.е. всё сущее на Земле "подстраивается" под постоянно меняющиеся условия на этой планете? Т.е. происходит эволюция, согласно тем пармаетрам физическим, природным, да каим угодно, которые есть на данный момент.  :flag: Поэтому я не стал бы исключать, что и карандаш, в принципе может упасть на острие и остаться стоять, если окружающие условия будут этому способствовать. Ведь это достаточно просто объясняется не промыслом Божьим, а простым знанием элементарных основ зоологии, геологии и биологии.
Но на Свете есть много необъяснимых вещей, которые пока не поддаются научному анализу. И кому как удобно - кто сваливает это на Бога, кто на инопланетный разум, кто на живущие ДО нас цивилизации и т.д.

Глухой Леопёрд написал(а):

я прочитал до конца его посты и мне лично все понятно, у этой категории людей вера подменяет элементарную логику, кстати, в некоторых вопросах это несомненно помогает.

Хм... личное мое мнение Настоящая Вера никогда не противоречит Логике, ибо как правильно сказал наш коллега все в этом Мире и просто и сложно, но "продумано" до мелочей. Но он видит в этом Божий промысел, а я всего лишь органичное взаимодействие всего сущего в постоянно меняющихся условиях сосуществования.
Думаю, мои представления о Боге идут гораздо дальше сложившихся религиозных стереотипов и догм. Я кстати уже кое что прочитал из рекомендованной литературы. Там налито огромное кол-во воды и разбираться во всех этих хитросплетениях философских фразах чрезвычайно трудно. Не думаю, что все эти рассуждения от Бога у того автора.

Дурак написал(а):

Уважаемый Леопёрд, какой смысл разбирать (а заодно и отрицать к ядрене фене) интегралы, если только начинаем приходить к какому-то зыбкому соглашению и пониманию по таблице умножения?

Ну, я не стал бы сравнивать понятие Бога с таблицой умножения и интегралами. Ты сам говорил, что всё устроено и просто и сложно одновременно. Т.е. я полагаю, что общего понимания это должно быть просто, т.е. примерно как я понимаю. А если напустить на себя важности и заговорить про интегралы, то конечно можно всё усложнить и запутать.
Пока мы беседуем. лично у меня в голове складывается несколько воможных теорий понятия Бога. Я не знаю, какая из них верная, но то что Высшая Тема существует НАД всем сущим это НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ.

Дурак написал(а):

Вас я могу успокоить, прямо и открыто подтвердив то, что я - дурак (с разбитым лбом) и этим могли бы сняться все вопросы.

Ну, зачем ты так.
Ты очень приятный собеседник и хороший человек, стремящийся стать еще лучше.
Лично я твой интеллектуальный уровень, эрудицию и душевные качества ставлю гораздо ВЫШЕ , к примеру, своих.
Прошу не счесть это за комплимент.
Спасибо за интересный диалог.

25

Коллега, мы с тобой в ходе интересного диалого коснулись тех вопросов, который до нас уже поднимались.
Вот, посмотри - это ровно то, о чем мы говорим:

Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — терминология, существующая в философии, теории познания и теологии, полагающая принципиально невозможным познание объективной действительности только через субъективный опыт, и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Также отрицается возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылках. Иногда агностицизм определяется как философское учение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира.
Агностицизм возник в конце XIX века, как антитеза идеям метафизической философии, активно занимавшейся исследованием мира через субъективное осмысление метафизических идей, зачастую не имеющих никакого объективного проявления или подтверждения.
Кроме философского агностицизма существует агностицизм теологический и научный. В теологии агностики отделяют культурно-этическую составляющую веры и религии, считая её некой светской шкалой морального поведения в обществе, от мистической (вопросы существования богов, бесов, загробной жизни, религиозных ритуалов) и не придают последней существенного значения
Научный агностицизм существует, как принцип в теории познания, предполагающий, что поскольку полученный в процессе познания опыт неизбежно искажается сознанием субъекта, то субъект принципиально не способен постичь точную и полную картину мира. Этот принцип не отрицает познания, а лишь указывает на принципиальную неточность любого знания и на невозможность познать мир полностью.
Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей (отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких сущностей рациональным путём). Поэтому агностик может верить в Бога, но не может быть приверженцем догматических религий (как христианство, иудаизм, ислам), поскольку догматизм этих религий противоречит убеждению агностика о непознаваемости мира — агностик, если и верит в Бога, то лишь в рамках допущения возможности его существования, зная, что может ошибаться, так как считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования Бога неубедительными и недостаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу.

В то же время, некоторые религии изначально не имеют персонифицированного бога, это прежде всего буддизм и даосизм, что устраняет основной конфликт религии и агностицизма.

ПС. Так что наш уважаемый Капитан по сути своей агностик, хотя и сам об этом не догадывается.

26

Глухой Леопёрд написал(а):

Я и не сомневался в вашем глубоком знании предмета, но разве шаман с бубном плохо разбирается в своем предмете? Уверен, он унаследовал все знания предков и даже их развил в некотором роде. Но по факту для стороннего наблюдателя он так и останется шаманом с бубном. Прошу прощения за сравнение но оно само напрашивается. Впрочем, думаю на этом можно и закончить, ни вам меня, не мне вас вряд ли удастся в чем то убедить, да и думаю, не стоит. Удачи.

Вот всё-таки, Кэп, годы плавания в мужском коллективе наложили на тебя свой отпечаток.
Ты ведь только что буквально на ровном месте наговорил человеку обидных гадостей, даже и сам этого не заметив. Спрашивается - ЗАЧЕМ?  :flag:
Другое дело, что человек абсолютно оказался выше и даже не принял на свой счет, что делает опять же ему честь.

27

Grig написал(а):

Позволь оспорить это трактование.Мы только что согласились, что Бог - это что-то вечное, стоящее над всем сущим.Т.е. способным творить (разрушать) ВСЁ (добро, зло и т.д.  и т. п.)А ты выдергиваешь две прекраснодушные составляющие (творческий потенциал и способность творит благо) и преподносишь, как божественные черты, которые нам достались от Бога, как основополагающие. Хотя мы только что договорились. что Бог это безмерная сущность, никак и ничем неограниченная ни в чём.Таким образом, получается неувязочка.Я полагаю, что произошло из-за того, что ты смешиваешь Библейское понимание Бога и наши около научные рассуждения о сути такого явления. как Бог.

Ну почему же выдергиваю? Именно эти составляющие и выделяют человека из всего иного, живого и неживого и они так же присущи Богу. Впрочем, это не моя мысль, другие умные люди пришли к этому выводу, я с ними лишь соглашаюсь. НАД сущим Бог стоит в исламе, например. Христианство полагает, что Бог ближе, чем нам хотелось бы :)

Grig написал(а):

С тем же успехом можно было обратиться к святой инквизиции, которая сожгла Д. Бруно или к моей уборщице, которая постоянно бухая моет пол в магазине.Если серьезно, то человечество, я полагаю, на пороге контакта с ДРУГИМ разумом. Посмотри на засилье кинопродукции и научной фантастики (которая кстати на 95% сбылась, написанная ранее). Думаю, Человечество уже готовят к этому. Только не спрашивай КТО, иначе я тебе скажу, что это воля Бога.

Совершенно верно, неважно кто задал такой вопрос, важна суть вопроса. Если вдруг объявятся маленькие зеленые человечки, тогда мы все, хором в них неверующие, принесем свои извинения и упраздним этот вопрос. Беда в том, что все МЗЧ, которые доселе появлялись были липовыми, и в будущем еще не одни липовые пришельцы появятся. Впрочем, поживем-увидим. С инопланетными цивилизациями, которое всё создали, так я тебе адресую твой же вопрос - кто их создал, а тех кто и.т.п. По крайней мере у меня нет логичного отвера на этот вопрос вне конечности времени/пространства и сотворения его извне.

Grig написал(а):

А тебе не приходило в голову, что всё это произошло с точностью до наоборот?Т.е. всё сущее на Земле "подстраивается" под постоянно меняющиеся условия на этой планете? Т.е. происходит эволюция, согласно тем пармаетрам физическим, природным, да каим угодно, которые есть на данный момент.   Поэтому я не стал бы исключать, что и карандаш, в принципе может упасть на острие и остаться стоять, если окружающие условия будут этому способствовать. Ведь это достаточно просто объясняется не промыслом Божьим, а простым знанием элементарных основ зоологии, геологии и биологии. Но на Свете есть много необъяснимых вещей, которые пока не поддаются научному анализу. И кому как удобно - кто сваливает это на Бога, кто на инопланетный разум, кто на живущие ДО нас цивилизации и т.д.

Нет, не кажется, всё живое существует в слишком идеальных условиях. Теплокровные как-то еще могут выжить в более-менее широком диапазоне температур, а вот с холоднокровными, от которых мы, типа, эволюционно произошли - никак. Да, повотрю, современные ученые со всеми своими дерьмометрами не могут "с нуля" создать ни единой живой клетки, отдельные компоненты получаются, а вместе всё не работает, падает долбаный карандаш, как ни ставь его на остриё и всё тут. А тут он случайно должен встать как надо - не верю. Антропный принцип слишком силен, чтобы мне с ним тягаться. А там еще второе начало термодинамики, да много еще чего, очень много.

Grig написал(а):

Там налито огромное кол-во воды и разбираться во всех этих хитросплетениях философских фразах чрезвычайно трудно. Не думаю, что все эти рассуждения от Бога у того автора.

У того автроа просто много интересного материала и наблюдений, его полезно почитать хотя-бы для того, чтобы не изобретать велосипед.

Grig написал(а):

Ну, я не стал бы сравнивать понятие Бога с таблицой умножения и интегралами. Ты сам говорил, что всё устроено и просто и сложно одновременно. Т.е. я полагаю, что общего понимания это должно быть просто, т.е. примерно как я понимаю. А если напустить на себя важности и заговорить про интегралы, то конечно можно всё усложнить и запутать.Пока мы беседуем. лично у меня в голове складывается несколько воможных теорий понятия Бога. Я не знаю, какая из них верная, но то что Высшая Тема существует НАД всем сущим это НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ.

Это я написал Леопёрду, ну и мы друг друга поняли. На себя я важности совершенно не напускаю, досконально отвечать на его забавные положения очень долго и начинать придется всё так же - с сотворения мира, с разговора о свойствах Бога и человека и об их отношениях. И так далее. Ну а потом уже можно будет перейти к тонкостям древнегреческого языка, которые описывают то, о чем он так спрашивает :)

Grig написал(а):

Ну, зачем ты так.

Это я тоже не тебе. Одно дело, если человек что-то хочет узнать и совершенно другое - когда он всё уже знает. Тогда часто становится важна не дискуссия, а победа в споре, которую я с радостью уступлю.

28

Grig написал(а):

Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) —

Это такая философия, когда выхожу я, не выхожу на следующей остановке, главное, чтобы ты, мальчик, хорошо учился. К своему стыду скажу, что я мало читал великих агностиков, будучи агностиком поверхностным.

Агностицизм (да и буддизм тоже) хорош и крайне устойчив когда у тебя всё хорошо. Он перестает отвечать на вопросы, которые идут из сердца, а не от разума, а частенько еще эти вопросы кровью омыты.
Один из средневековых Далай-Лам горько оплакивал безвременную кончину сына, а ученики его утешали, говоря, что весь мир иллюзия, а тот отвечал, что да, так и есть, но это больше, чем иллюзия.
Так и меня собственный агностицизм в какое-то время перестал удовлетворять.

29

Требуется время для ответа.
Приношу извинения.

30

Дурак написал(а):

Ну почему же выдергиваю? Именно эти составляющие и выделяют человека из всего иного, живого и неживого и они так же присущи Богу. Впрочем, это не моя мысль, другие умные люди пришли к этому выводу, я с ними лишь соглашаюсь. НАД сущим Бог стоит в исламе, например. Христианство полагает, что Бог ближе, чем нам хотелось бы

Совершенно верно, неважно кто задал такой вопрос, важна суть вопроса. Если вдруг объявятся маленькие зеленые человечки, тогда мы все, хором в них неверующие, принесем свои извинения и упраздним этот вопрос. Беда в том, что все МЗЧ, которые доселе появлялись были липовыми, и в будущем еще не одни липовые пришельцы появятся. Впрочем, поживем-увидим. С инопланетными цивилизациями, которое всё создали, так я тебе адресую твой же вопрос - кто их создал, а тех кто и.т.п. По крайней мере у меня нет логичного отвера на этот вопрос вне конечности времени/пространства и сотворения его извне.

Нет, не кажется, всё живое существует в слишком идеальных условиях. Теплокровные как-то еще могут выжить в более-менее широком диапазоне температур, а вот с холоднокровными, от которых мы, типа, эволюционно произошли - никак. Да, повотрю, современные ученые со всеми своими дерьмометрами не могут "с нуля" создать ни единой живой клетки, отдельные компоненты получаются, а вместе всё не работает, падает долбаный карандаш, как ни ставь его на остриё и всё тут. А тут он случайно должен встать как надо - не верю. Антропный принцип слишком силен, чтобы мне с ним тягаться. А там еще второе начало термодинамики, да много еще чего, очень много.

У того автроа просто много интересного материала и наблюдений, его полезно почитать хотя-бы для того, чтобы не изобретать велосипед.

Это я написал Леопёрду, ну и мы друг друга поняли. На себя я важности совершенно не напускаю, досконально отвечать на его забавные положения очень долго и начинать придется всё так же - с сотворения мира, с разговора о свойствах Бога и человека и об их отношениях. И так далее. Ну а потом уже можно будет перейти к тонкостям древнегреческого языка, которые описывают то, о чем он так спрашивает

Это я тоже не тебе. Одно дело, если человек что-то хочет узнать и совершенно другое - когда он всё уже знает. Тогда часто становится важна не дискуссия, а победа в споре, которую я с радостью уступлю.

Всего две черты? А как же остальные? Две черты на мой взгляд слишком мало, чтобы заявлять "по образу и подобию".
А сколько у Человека других ужасных свойств?! История Человечества это сплошные войны и изощренные издевательства над себе подобными.
Поэтому этот постулат на мой взгляд очень сильно притянут за уши различными толковтелями Бога и Божьего промысла.

Отредактировано Grig (2014-05-28 16:48:20)

31

Про иные цивилизации.
На мой взгляд тут все достаточно просто.
Все так же как у нас, но со своей спицификой.
Уровень разный, как аборигены Австралии и наш Федот к примеру.
Так что тут вообще не вижу никакой загадки.
А то что их пока "нет"‘ так это легко объяснимо - много чего "не было" еще при нашей жизни.

32

Все живое существует не в идеальных условиях, а в тех, котрые есть на данный момент и постоянно эволюционирует вместе с изменяющимися условиями.
Так исчезли многие виды растений и животных. А кто не исчез, тот трансформировался под изменившееся условия. Примеров масса, даже конкретизировать лень.
Холоднокровные? А какие проблемы? Легушка замораживается и оттаивает без всяких проблем.

33

А то, что ученые не могут с ноля создать клетку, так это легко объясняется тем, что еще каких-то несколько десятков лет назад о клонировании и суррогатном материнстве и мечтать не приходидось. Так что все будет но не сразу. Видимо тут опять придется принести извинения, как и зелеными человечками.  :)

34

Ты прав - победа в споре, для меня это просто смешно.
Вот мы с тобой обсуждаем, приводим факты, делимся соображениями и т. д.
В ходе этого рождаются какие то новые мысли и рассуждения.
Именно так работает мозг - ему нужна пища для размышлений.
Лично я всегда принимаю решения после многочисленных консультаций, т. к.тв ходе обсуждения можно максимально обмозговать тему.

35

Дурак написал(а):

Это такая философия, когда выхожу я, не выхожу на следующей остановке, главное, чтобы ты, мальчик, хорошо учился. К своему стыду скажу, что я мало читал великих агностиков, будучи агностиком поверхностным.

Агностицизм (да и буддизм тоже) хорош и крайне устойчив когда у тебя всё хорошо. Он перестает отвечать на вопросы, которые идут из сердца, а не от разума, а частенько еще эти вопросы кровью омыты.
Один из средневековых Далай-Лам горько оплакивал безвременную кончину сына, а ученики его утешали, говоря, что весь мир иллюзия, а тот отвечал, что да, так и есть, но это больше, чем иллюзия.
Так и меня собственный агностицизм в какое-то время перестал удовлетворять.

Весь Мир может быть иллюзией, но почему бы ДЛ не горевать над кончиной сына, ведь и тот и другой иллюзия в мире иллюзий.
Чтобы я мог развернуто и аргументированно ответить, не мог бы ты привести примеры, когда возникают вопросы, идущие от сердца и омытые кровью?
Я никак не могу понять, почему агностифизм не отвечает на жти вопросы? На мой взгляд, он как раз отвечает на все вопросы.

36

Grig написал(а):

Всего две черты? А как же остальные? Две черты на мой взгляд слишком мало, чтобы заявлять "по образу и подобию".А сколько у Человека других ужасных свойств?! История Человечества это сплошные войны и изощренные издевательства над себе подобными.Поэтому этот постулат на мой взгляд очень сильно притянут за уши различными толковтелями Бога и Божьего промысла.

Все безобразия происходят именно как искажения подобия Божия в человеке, то бишь это и есть сознательное использование свободы против Бога, против другого человека и против пророды. Да, можно долго перечислять чем мы отличаемся от остального живого и неживого, например, мы можем рисовать и вышивать крестиком, запускать ракеты и сельское хозяйство, можем привести к власти Гитлера или Сталина. Но надо ли всё перечислять, ничего не упуская, да и возможно ли? Не проще ли указать какое-то общее свойство, принцип.

Grig написал(а):

Про иные цивилизации.На мой взгляд тут все достаточно просто.Все так же как у нас, но со своей спицификой.Уровень разный, как аборигены Австралии и наш Федот к примеру.Так что тут вообще не вижу никакой загадки.А то что их пока "нет"‘ так это легко объяснимо - много чего "не было" еще при нашей жизни.

Итак, кто же создал МЗЧ, кто создал тех, кто создал тех, кто создал МЗЧ и.т.п? Пока настоящие МЗЧ мне не предъявлены - я скептик, да и вообще я скептик. Поживем, в общем, и увидим, или, что скорее всего, не увидим. Кто-то верит, что чуть-чуть и изобретут термоядерный реактор (да буквально в следующем году). Забывают, что этими обещаниями людей кормят уже 50 лет. Недавно на Ленте был репортаж о том как голубой воришка Прохоров строил ё-мобиль на суперконденсаторах и как чисто он всех вкладчиков кинул. Меня поразили результаты опроса в конце статьи, типа жаль вам, что всё закончилось или хотите, чтобы вас и дальше водили за нос с этим проектом? Где-то 70% желали бы чтобы их и дальше дурили и кидали. Главное - побольше ажиотажа и поверят.
Да, прошу не принимать это лично и близко к сердцу, но принять к сведению вообще. Человек именно среднего и выше возраста этому сильнее всего подвержен. Я и сам с ужасом вижу, как мудрейшие люди к 50 годам и выше теряют критическое мышление. Скорее всего и меня это ждет. И ведь некому тогда будет поправить, это я сейчас обычный дурак, а к тому возрасту стану дураком "повидавшим жизнь" и самонадеянным.

Grig написал(а):

Все живое существует не в идеальных условиях, а в тех, котрые есть на данный момент и постоянно эволюционирует вместе с изменяющимися условиями.Так исчезли многие виды растений и животных. А кто не исчез, тот трансформировался под изменившееся условия. Примеров масса, даже конкретизировать лень. Холоднокровные? А какие проблемы? Легушка замораживается и оттаивает без всяких проблем.

Узенький диапазон условий, в которых существуют люди и всё живое, вполне можно назвать идеальным. Опять же, если федины яблоки на Луне зацветут, то это будет не потому что яблоки приспособятся жить без атмосферы, без воды и в условиях жёсткой радиации, а потому что им и на Луне создадут условия близкие к идеальным. Именно, для многих видов чуток условия поменялись и вот они уже окочурились. Сколько видов возникло за время существования человечества, а сколько исчезло? Сколько их и сейчас в анабиозе ... в вечной мерзлоте? И говорят, какие-то проблемы с оттаиванием :)

Grig написал(а):

Весь Мир может быть иллюзией, но почему бы ДЛ не горевать над кончиной сына, ведь и тот и другой иллюзия в мире иллюзий. Чтобы я мог развернуто и аргументированно ответить, не мог бы ты привести примеры, когда возникают вопросы, идущие от сердца и омытые кровью?Я никак не могу понять, почему агностифизм не отвечает на жти вопросы? На мой взгляд, он как раз отвечает на все вопросы.

Ну да, с точки зрения агностиков ему и сказали, чего, мол, переживать. Беда только в том, что очень много зависит от того, кто и в каком состоянии спрашивает и кто и в каком состоянии дает ответ или совет. Один раз я видел, как два пъяницы за стаканом виски читали нотации о вреде пъянства другому совсем уже несчастному пъянице. После этого зрелища я неделю болел. Агностик за свою веру на костер не пойдет, она шибко гибкая, поэтому и могут быть их слова значимыми только когда у вопрошающего и/или у вопрошаемого всё хорошо.

37

О какую интересную тему я просмотрел, извиняюсь  :D

38

Grig написал(а):

Весь Мир может быть иллюзией, но почему бы ДЛ не горевать над кончиной сына, ведь и тот и другой иллюзия в мире иллюзий.

Недавно перечитывал булгаковское произведение "Мастер и Маргарита" и пересматривал бортковское по мотивам. А после читал и смотрел как Кураев глубоко раскрывает глубокий замысел Булгакова с православной точки зрения. Так вот он там произносит, что атеисты и буддисты схожи тем, что все они считают, что все демоны и боги – порождения человеческого сознания, но только вторые считают, что они есть как раз именно поэтому.
Но и те и другие не понимают, что отрицание реальности или бытия Бога на словах не означает тождественности или производности отсюда небытия Бога. Это лишь исполнения правила - живя, будь мертв, будь совершенно мертв. В общем рекомендую Григу кураевское "Сатанизм для интеллигенции".

«Там, где человек уклоняется от Бога, на него набрасываются боги». Вот и Григ ждет своих МЗЧ.  :D
У Дурака не нахожу к чему придраться  :dontknow:

Отредактировано rexion (2014-05-29 03:24:43)

39

rexion написал(а):

Так вот он там произносит, что атеисты и буддисты схожи тем, что все они считают, что все демоны и боги – порождения человеческого сознания, но только вторые считают, что они есть как раз именно поэтому. Но и те и другие не понимают, что отрицание реальности или бытия Бога на словах не означает тождественности или производности отсюда небытия Бога. Это лишь исполнения правила - живя, будь мертв, будь совершенно мертв.

Я вообще ничего не понял. Для меня это просто набор слов.

rexion написал(а):

В общем рекомендую Григу кураевское "Сатанизм для интеллигенции".

И не подумаю. Ты, видимо, не понял, ЧТО я хотел сказать.

rexion написал(а):

Вот и Григ ждет своих МЗЧ.

Я никого и ничего не жду.

rexion написал(а):

У Дурака не нашел к чему придраться.

Почему то уверен, что он не будет польщён.  :)

40

Дурак написал(а):

Все безобразия происходят именно как искажения подобия Божия в человеке, то бишь это и есть сознательное использование свободы против Бога, против другого человека и против пророды. Да, можно долго перечислять чем мы отличаемся от остального живого и неживого, например, мы можем рисовать и вышивать крестиком, запускать ракеты и сельское хозяйство, можем привести к власти Гитлера или Сталина. Но надо ли всё перечислять, ничего не упуская, да и возможно ли? Не проще ли указать какое-то общее свойство, принцип.

Я не соглашусь. Отбросим вышивание крестиком, но вернемся к Истории Человечества. Ещё раз - это сплошные войны и изощренные издевательства над себе подобными.
Я согласен, что это безобразия. Но! Дело в том, что это ДАННОСТЬ уже известной Истории Чел-ва. И что же тут Божьего по образу и подобию? Ничего. А если это сознательное использование свободы против Бога, человека и природы, то в чем тут опять же благость и образ и подобие?! Вот мы и пришли к тому, что если это все происходит, то может быть ТАК И ЗАДУМАНО И УГОДНО БОГУ, по ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ?
Не зря, видимо, сын Бога был зверски замучен и затем обрел покой на небесах. Видимо, такой алгоритм СПЕЦИАЛЬНО заложен Богом, опять же ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ?
Есть у тебя что конкретно возразить? Меня интересует лично твое мнение, а не ссылки на Кураева и прочих авторов. Скажи, как ты сам это понимаешь. Возрази, если можешь. Если не можешь, просто скажи - ВЕРУЮ и баста. Тогда можно, пожалуй, и закончить будет этот любопытный диалог.

Дурак написал(а):

Итак, кто же создал МЗЧ, кто создал тех, кто создал тех, кто создал МЗЧ и.т.п?

Как кто?! БОГ. Откуда убежденность, что мы единственная "игрушка" творение Бога?! Ты не допускаешь, что Он сотворил миры по принципу матрешки (как один из многих вариантов). Твое отрицание других цивилизаций на чем основано? Правда любопытно. Только на том, что

Дурак написал(а):

Пока настоящие МЗЧ мне не предъявлены - я скептик

???

Дурак написал(а):

Поживем, в общем, и увидим, или, что скорее всего, не увидим.

Скорее всего, нет, ибо человеческая жизнь не более чем мгновение в течение  времени Вселенной. Впрочем, мы увидели достаточно много УЖЕ.

Дурак написал(а):

этими обещаниями людей кормят уже 50 лет

Что такое 50 лет?  :)

Дурак написал(а):

Да, прошу не принимать это лично и близко к сердцу, но принять к сведению вообще. Человек именно среднего и выше возраста этому сильнее всего подвержен. Я и сам с ужасом вижу, как мудрейшие люди к 50 годам и выше теряют критическое мышление. Скорее всего и меня это ждет.

Ну, лично я всегда критичен по умолчанию. Я ведь помню, что всё относительно и субъективно.

Дурак написал(а):

Узенький диапазон условий, в которых существуют люди и всё живое, вполне можно назвать идеальным.

Хорошо. Почему тогда исчезли многие виды, как животных, так и растений, а другие трансформировались? Ведь условия можно назвать идеальными. Что их не устроило?
А другие наоборот проживают в местах, где экстремальные условия отрицают само существования жизни. Однако жизнь там не просто существует, она процветает. Приспосабливаясь и изменяясь, приобретая удивительные формы, находя неожиданные способы существования, жизнь еще раз доказывает величие и грандиозность эволюции.
http://video.yandex.ru/users/doskado5/view/216/
Даже в невыносимых - с точки зрения человека - условиях обитают живые существа. Они выдерживают жару и мороз, огромные дозы радиации; могут жить без кислорода, в полном мраке, в кипятке, в кислотах.   Организмы - «экстремалы», которые за миллионы лет эволюции смогли приспособиться к существованию «на пределе жизни».

Дурак написал(а):

Ну да, с точки зрения агностиков ему и сказали, чего, мол, переживать.

Агностики стоят НАД приватными религиями, которые зачастую враждуют между собой.
Помню, как бывший бандит, ударившийся в Православие, с умным видом объяснял мне, что Проавославие единственно верная религия, т.к. учит ПРАВИЛЬНО БОГА СЛАВИТЬ.
Извините, ребята, догмы я не приемлю, хочу понимать и максимально устранить противоречия. Вы же хотите просто ВЕРИТЬ. Ваше право.  :dontknow:  Единственное, хотел бы вас тогда попросить не называть себя дураками. Как-то это выглядит не по Божески, а с претензией на некую исключительность, либо больше смахивает на защитную маску от других догматиков и брутальных капитанов дальнего плавания.  :)

Дурак написал(а):

Беда только в том, что очень много зависит от того, кто и в каком состоянии спрашивает и кто и в каком состоянии дает ответ или совет.

Истина, по моему пониманию, как можно меньше должна зависеть от состояния вопрошающего либо советующего.

Дурак написал(а):

Один раз я видел, как два пъяницы за стаканом виски читали нотации о вреде пъянства другому совсем уже несчастному пъянице. После этого зрелища я неделю болел. Агностик за свою веру на костер не пойдет, она шибко гибкая, поэтому и могут быть их слова значимыми только когда у вопрошающего и/или у вопрошаемого всё хорошо.

Дело в том, что те пьяницы относительно третьего их товарища были абсолютно правы, так как он опустился ниже, значительно ниже. Коме того, поучая его, они поднимались и в собственных глазах и делали доброе дело, стараясь уберечь его от дальнейшего падения. И даже, может быть, в процесс поучения, они могли сами придти к Истине и на примере этого собутыльника сделать выводы и перестать предаваться алкоголизации. Я, честное слово. не понял, почему ты болел неделю? Что тебя ввергло в такой шок?
Агностик на костер не пойдёт. Да. А надо? Но жизнь отдаст за другие Ценности, данные Богом - Родина, дети, друзья, любимый человек. А что Жизнь обязательно только за Веру отдавать? Может, всё-таки стоит обойтись без религиозного фанатизма?
А слова могут быть значимыми в любом случае, особенно когда они популярно объяснят вопрошающему где, как и почему он совершил ошибку, из которой попал в тяжелую моральную или физическую ситуацию. Вы православные скажете - Бог терпел и нам велел! Нет, друзья, лично меня это не устраивает.
Спасибо за диалог. Реально помогает.

41

Grig написал(а):

Я не соглашусь. Отбросим вышивание крестиком, но вернемся к Истории Человечества. Ещё раз - это сплошные войны и изощренные издевательства над себе подобными.Я согласен, что это безобразия. Но! Дело в том, что это ДАННОСТЬ уже известной Истории Чел-ва. И что же тут Божьего по образу и подобию? Ничего. А если это сознательное использование свободы против Бога, человека и природы, то в чем тут опять же благость и образ и подобие?! Вот мы и пришли к тому, что если это все происходит, то может быть ТАК И ЗАДУМАНО И УГОДНО БОГУ, по ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ?Не зря, видимо, сын Бога был зверски замучен и затем обрел покой на небесах. Видимо, такой алгоритм СПЕЦИАЛЬНО заложен Богом, опять же ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ?

Еще раз объясню - человек создан по образу и подобию Бога, но в результате грехопадения его природа сильно поменялась именно в плане подобия, которое очень хорошо выражает Апокалипсис - "Кто подобен Зверю сему!?" Вот и проходит история, а люди ведут себя как звери с большой и маленькой буквы, но возможность вернуть богоподобие осталась.
Дар образа Бога оказался страшным даром, но, если так можно выразиться, у Бога был выбор между 146% голосованием за установление вечного рая для всех и созданием объзьяны с гранатой. И всё в надежде, что вход в рай будет именно свободным, пусть для пострадавших, искалеченных, но сознательно выбравших его людей. Ну и конечно, кто-то сможет быть активно против.
По поводу вложенности алгоритма я впервые, наверное, за этот диалог скажу стопроцентно свои мысли. Бог знает судьбу каждого человека, но за этим всеведением стоит еще полное отсутствие любопытства. Однако соломку в местах возможных падений каждого отдельного человека Бог не забывает подкладывать (что не исключает самого падения).

Grig написал(а):

Как кто?! БОГ. Откуда убежденность, что мы единственная "игрушка" творение Бога?! Ты не допускаешь, что Он сотворил миры по принципу матрешки (как один из многих вариантов). Твое отрицание других цивилизаций на чем основано? Правда любопытно. Только на том, что

Насчет убежденности - сложно сказать, я в принципе допускаю существование МЗЧ, но не верю в них. Мне просто кажется, что Богу вполне достаточно одного нашего колоссального по размерам стада объзьян с гранатами. Дальше - если бы МЗЧ пошли по пути человека, то думаю, не успели бы они долететь до нас с далеких звезд, поскольку раньше звездолета они сделали бы одну большую гранату ... :) И люди к этому ускоренно движутся.

Grig написал(а):

Хорошо. Почему тогда исчезли многие виды, как животных, так и растений, а другие трансформировались? Ведь условия можно назвать идеальными. Что их не устроило?А другие наоборот проживают в местах, где экстремальные условия отрицают само существования жизни. Однако жизнь там не просто существует, она процветает. Приспосабливаясь и изменяясь, приобретая удивительные формы, находя неожиданные способы существования, жизнь еще раз доказывает величие и грандиозность эволюции. http://video.yandex.ru/users/doskado5/view/216/Даже в невыносимых - с точки зрения человека - условиях обитают живые существа. Они выдерживают жару и мороз, огромные дозы радиации; могут жить без кислорода, в полном мраке, в кипятке, в кислотах.   Организмы - «экстремалы», которые за миллионы лет эволюции смогли приспособиться к существованию «на пределе жизни».

По поводу "экстремальных" условий существования - это очень субъективная вещь. Температурный диапазон (жизни) от -60 до +80 градусов для меня ничтожен, а для тебя потрясающе велик. С эволюцией - принимая ее или нет, мы принимаем колоссальное количестви положений на веру. Опять же, эволюцию я допускаю, но не верю. Против эволюции говорит, например, колоссальное различие между видом и популяцией исключения, например, в микробиологии встречаются, но это исключения, а не правило даже для микробиологии. Ну и второе начало термодинамики, которое работает без исключения всегда. Серьезных аргументов "за" эволюцию я не нахожу, вера в то, что существующие виды появились именно в результате эволюции это именно вера, мне неизвестно ни одного вида животных или растений, появление которого люди бы могли наблюдать, но напротив, исчезновение видов наблюдается повсеместно. Дарвин же наблюдал появление не вида, а популяции въюрков. Разговаривал я с одним микробиологим, он говорит, что мутации могут привести к появлению нового (иногда даже более "совершенного") вида только у вирусов. Даже у бактерий и простейших это невозможно, но при этом у них существует замечательная популяционная приспособляемость.

Grig написал(а):

Агностики стоят НАД приватными религиями, которые зачастую враждуют между собой.

Слово "Над" очень сильно мешает познанию.

Grig написал(а):

Помню, как бывший бандит, ударившийся в Православие, с умным видом объяснял мне, что Проавославие единственно верная религия, т.к. учит ПРАВИЛЬНО БОГА СЛАВИТЬ.

Ну да, я тоже считаю, что Православие это единстванная религия,
которая максимально близко подводит человека к истинному познанию Бога. Но это не в обиду другим будет сказано - каждый человек волен считать, что только его знание наиболее истинно. Фанатизм начинается не тогда, когда человек верен своим убеждениям, а когда он их силой навязывает другим. И оглянувшись, мы видим, что агностики и атеисты в репрессиях к инакомыслящим и инаковерующим преуспевали не хуже всех других.

Grig написал(а):

Извините, ребята, догмы я не приемлю, хочу понимать и максимально устранить противоречия. Вы же хотите просто ВЕРИТЬ. Ваше право.

Философия, жизнь и религия чем-то похожи на преферанс, если по чисто человеческим соображениям что-то не то принять или от чего-то не того отказаться - можно такой длинный паровоз на мизере прицепить! :) Бывает,  намудрят люди по своим практическим соображениям, скажут какое-нибудь дважды два, а дальше, кто-то осторожно замирает, а кто-то делает хорошую мину при плохой игре (хотя мы играли в преферанс, а не в покер) :) Однако обязательно найдется кто-то, могущий довести это "дважды два" до логического конца, до этого самого паровоза.

Grig написал(а):

Единственное, хотел бы вас тогда попросить не называть себя дураками. Как-то это выглядит не по Божески, а с претензией на некую исключительность, либо больше смахивает на защитную маску от других догматиков и брутальных капитанов дальнего плавания.

Это не исключительность, а отрицание этого самого "над", я не брезгую учиться, наверное, у любого человека. Ты бы знал, сколько доброго и полезного я почерпнул от одного своего друга, который в два раза младше меня и иначе, как тупым фанатиком непонятного вероисповедания его назвать сложно. А благодаря словам одного ленивого алкаша я понял очень много о политической и исторической обстановке в России.

Grig написал(а):

Истина, по моему пониманию, как можно меньше должна зависеть от состояния вопрошающего либо советующего.

Grig написал(а):

Дело в том, что те пьяницы относительно третьего их товарища были абсолютно правы, так как он опустился ниже, значительно ниже. Коме того, поучая его, они поднимались и в собственных глазах и делали доброе дело, стараясь уберечь его от дальнейшего падения. И даже, может быть, в процесс поучения, они могли сами придти к Истине и на примере этого собутыльника сделать выводы и перестать предаваться алкоголизации. Я, честное слово. не понял, почему ты болел неделю? Что тебя ввергло в такой шок? Агностик на костер не пойдёт. Да. А надо? Но жизнь отдаст за другие Ценности, данные Богом - Родина, дети, друзья, любимый человек. А что Жизнь обязательно только за Веру отдавать? Может, всё-таки стоит обойтись без религиозного фанатизма? А слова могут быть значимыми в любом случае, особенно когда они популярно объяснят вопрошающему где, как и почему он совершил ошибку, из которой попал в тяжелую моральную или физическую ситуацию. Вы православные скажете - Бог терпел и нам велел! Нет, друзья, лично меня это не устраивает. Спасибо за диалог. Реально помогает.

Об этом потом, работать надо. И, тоже, большое спасибо за диалог.

42

Grig написал(а):

Дурак написал(а):Итак, кто же создал МЗЧ, кто создал тех, кто создал тех, кто создал МЗЧ и.т.п?
Как кто?! БОГ.


А это, кстати, классика :)

"     - Что докажут? что  ты это? что ты  говоришь? Что тебе  доказали? Не то ли, что Бога нет?
     - Это-то, батя, доказали...
     - Что ты врешь, Ахилла! Ты добрый мужик и христианин: перекрестись! Что ты это сказал?
     - Что же делать? Я ведь, голубчик, и сам этому не рад, но против хвакта не попрешь.
     - Что за "хвакт" еще? что за факт ты открыл?
     - Да это,  отец Савелий...  зачем вас  смущать?  Вы  себе  читайте свою Буниану и веруйте в своей простоте, как и прежде сего веровали.
     - Оставь ты моего Буниана и не заботься о моей  простоте, а посуди, что ты на себя говоришь?
     - Что же делать? хвакт! - отвечал, вздохнув, Ахилла.
     Туберозов, смутясь, встал и потребовал, чтоб Ахилла непременно и сейчас же открыл  ему  факт,  из коего  могут проистекать сомнения в  существовании Бога.
     -  Хвакт этот по каждому человеку прыгает, - отвечал дьякон и объяснил, что это блоха, а блоху всякий может сделать из опилок, и значит все-де могло сотвориться само собою.
     Получив такое искреннее  и  наивное признание, Туберозов даже  не сразу решился, что ему ответить; но  Ахилла, высказавшись раз  в этом направлении, продолжал и далее выражать свою петербургскую просвещенность.
     - И взаправду теперь, - говорил  он, - если мы от  этой самой ничтожной блохи  пойдем  дальше, то и тут нам ничего этого не  видно, потому что тут у нас  ни  книг  этаких  настоящих,  ни  глобусов, ни труб  ничего  нет.  Мрак невежества  до того, что даже, я тебе скажу, здесь и смелости-то такой,  как там, нет, чтоб очень рассуждать! А там я с литератами,  знаешь, сел, полчаса посидел,  ну и вижу,  что религия, как она  есть, так ее  и нет, а блоха это положительный хвакт. Так по науке выходит...
     Туберозов только посмотрел на него и, похлопав глазами, спросил:
     - А чему же ты до сих пор служил?
     Дьякон нимало не сконфузился и, указав рукой на свое чрево, ответил:
     -  Да  чему  и  все служат: маммону. По науке и это выведено, для  чего человек  трудится,  -  для еды;  хочет,  чтоб ему  быть сытому  и  голоду не чувствовать. А если бы мы есть бы не хотели, так ничего  бы и не делали. Это называется борба (дьякон  произнес это  слово без ь) за сушшествование.  Без этого ничего бы не было.
     - Да вот видишь ты, - отвечал Туберозов, - а Бог-то ведь, ни в чем этом не нуждаясь, сотворил свет.
     - Это правда, - отвечал дьякон, - Бог это сотворил.
     - Так как же ты его отрицаешь?
     -  То есть я  не отрицаю, - отвечал Ахилла, -  а я  только говорю, что, восходя от хвакта в рассуждении, как блоха из  опилок, так и вселенная могла сама  собой  явиться. У них Бог, говорят, "кислород"... А я, прах его знает, что  он  есть  кислород!  И вот  видите:  как вы опять заговорили  в  разные стороны, то я уже опять ничего не понимаю.
     - Откуда же взялся твой кислород?
     - Не знаю, ей-богу... да лучше оставьте про это, отец Савелий.
     -  Нет,  нельзя этого, милый, в тебе оставить! Скажи откуда начало ему, твоему кислороду?
     - Ей-богу, не знаю, отец Савелий! Да нет, оставьте, душечка!
     - Может быть сей кислород безначален?
     - А идол его знает! Да ну его к лешему!
     - И конца ему нет?
     -  Отец Савелий!.. да ну его совсем  к свиньям, этот кислород. Пусть он себе будет хоть и без начала и без конца: что нам до него?
     - А ты можешь ли понять, как это без начала и без конца?
     Ахилла отвечал, что это он может.
     И затем громко продолжал:
     "Един Бог  во святой троице спокланяемый, он есть  вечен,  то  есть  не имеет ни начала, ни конца своего бытия, но всегда был, есть и будет".
     -  Аминь!  -   произнес  с  улыбкой  Туберозов 
"

Н. В. Лесков, "Соборяне"

43

Grig написал(а):

Дело в том, что те пьяницы относительно третьего их товарища были абсолютно правы, так как он опустился ниже, значительно ниже. Коме того, поучая его, они поднимались и в собственных глазах и делали доброе дело, стараясь уберечь его от дальнейшего падения. И даже, может быть, в процесс поучения, они могли сами придти к Истине и на примере этого собутыльника сделать выводы и перестать предаваться алкоголизации. Я, честное слово. не понял, почему ты болел неделю? Что тебя ввергло в такой шок?

Это очень мерзкая вещь, самоутверждаться засчет унижения других. И вот это бесчеловечное унижение человека, которое еще и маскировалось под помощь и вызвало такое тяжелое чувство. Если выпивающие пяницы учат не пить вместо сочувствия товарищу по несчастью - значит всё, значит уже нет никакой надежды. Но с точки зрения формальной логики всё в порядке - одни люди помогают другим исправиться. Так же и "умник", не переживший горя, рассказывает уничтоженному несчастьем человеку, как ему надо правильно в этом случае думать. В Библии, в книге Иова есть подобный эпизод - когда люди пришли помочь своему измученному другу, но вместо помощи изощренно над ним издеваются (с самыми благими намерениями). В общем, насколько я понял,сам Бог в конце концов не выдерживает.

Grig написал(а):

Агностик на костер не пойдёт. Да. А надо? Но жизнь отдаст за другие Ценности, данные Богом - Родина, дети, друзья, любимый человек. А что Жизнь обязательно только за Веру отдавать? Может, всё-таки стоит обойтись без религиозного фанатизма?

Еще древние римляне предельно четко сформулировали принцип ведения войны - "за алтари и очаги". Любопытно, что будучи уже скорее агностиками эти же самые некогда победоносные римляне, перестав защищать алтари, потеряли и очаги.
Константинополь турки захватили, когда император пошел на компромисы в плане "алтарей" ради защиты "очагов". Всё закончилось так же - императора убили и захватили всё.
Кстати, вчера, 29 Мая испонился ровно 561 год со дня падения Константинополя.

Grig написал(а):

Вы православные скажете - Бог терпел и нам велел!

Эта фраза чаще всего и говорится теми, кто не терпел. И это её обесценило донельзя. Она зачастую звучит так же, как и жестокие слова друзей Иова.

Отредактировано Дурак (2014-05-30 15:32:47)

44

Дурак написал(а):

Вот и проходит история, а люди ведут себя как звери с большой и маленькой буквы, но возможность вернуть богоподобие осталась.

Тут мне нечего возразить - Создан по образу и подобию, но ведет себя ХУЖЕ зверя, но возможность вернуться в Божий образ осталась.  :)
Ок. Осталась, так осталась. Я только ЗА.

Дурак написал(а):

По поводу вложенности алгоритма я впервые, наверное, за этот диалог скажу стопроцентно свои мысли. Бог знает судьбу каждого человека, но за этим всеведением стоит еще полное отсутствие любопытства. Однако соломку в местах возможных падений каждого отдельного человека Бог не забывает подкладывать (что не исключает самого падения).

Любопытный вывод. Я исхожу из того. что ты мне давеча рассказал. А рассказал ты мне, что Бог творил, создавая по образу и подобию и сделал нас творцами. И тут ты мне говоришь про полное равнодушие, отсутствие любопытства и знание наперед судьбы каждого. Зачем тогда вообще творить было при такой скуке и знании всего наперед? Я вот лично УВЕРЕН, что всё немного не так - Человек дается дорога, по которой он идёт и всегда может свернуть как с плохой на хорошую, так и с хорошей на плохую. Либо двигаться от обочины к обочине, либо прямо. А если Бог все знает наперед, какой смысл ждать что грешник раскается и встанет на путь исправления? Или Бог и это знает - кто встент. а кто нет? Извини, но это противоречит простому здравому смыслу.

Дурак написал(а):

Насчет убежденности - сложно сказать, я в принципе допускаю существование МЗЧ, но не верю в них.

Ок. По этому пункту закрыли вопросы.

Дурак написал(а):

Мне просто кажется, что Богу вполне достаточно одного нашего колоссального по размерам стада объзьян с гранатами. Дальше - если бы МЗЧ пошли по пути человека, то думаю, не успели бы они долететь до нас с далеких звезд, поскольку раньше звездолета они сделали бы одну большую гранату ...  И люди к этому ускоренно движутся.

Полагаю, тут надо мыслить шире, чем рамки Истории Ч-ва. Посмотри на свои фотографии звездного неба - мириады звезд ну и т. д. Кроме того, уверен. как Бог создал разных животных, так и МОГ создать разных Гомо сапиенсов, которые в свою очередь проходят разные стадия развития и эволюции. Кто знает, на какой примитивной стадии мы сейчас? Поэтому никого и нет, т.к. разговаривать не с кем и не о чем.

45

Дурак написал(а):

По поводу "экстремальных" условий существования - это очень субъективная вещь. Температурный диапазон (жизни) от -60 до +80 градусов для меня ничтожен, а для тебя потрясающе велик.

Насчет субъективности согласен. Но ведь ровно это я и сам тебе говорил:
в невыносимых - с точки зрения человека - условиях обитают живые существа. Они выдерживают жару и мороз, огромные дозы радиации; могут жить без кислорода, в полном мраке, в кипятке, в кислотах. Среди них встречаются, например, любители кипятка, которые уже при +80˚С в буквальном смысле умирают от холода! Другие, наоборот, поразительно устойчивы к морозу: их споры могут оставаться живыми при охлаждении до -200˚С. Многие микроорганизмы прекрасно обходятся без кислорода, причём для некоторых из них этот газ даже смертельно ядовит. В районах действующих вулканов встречаются озёра с концентрированными растворами кислот, вызывающими сильные ожоги у человека и животных, но и эта среда населена микроорганизмами. Живут они и в Мёртвом море, и на сильно засолённых почвах. Существуют бактерии, способные выдерживать дозы радиации, смертельные для любых других живых существ.
Впрочем, я и тут соглашусь с твоими рассуждениями - с определенной натяжкой и эти условия можно назвать идеальными.  :)  Кто знает, в КАКИЕ условия Бог поместил НЕИЗВЕСТНЫЕ нам существа.

Дурак написал(а):

Опять же, эволюцию я допускаю, но не верю.

А вот тут как раз нужны ЗНАНИЯ, а не вера.

Дурак написал(а):

Разговаривал я с одним микробиологим, он говорит...

Да мало ли с кем можно разговаривать и что можно говорить. Вот мы с тобой тоже тут говорим, я уверен, что у нас с тобой на двоих больше здравого смысла и знаний, чем у того микробиолога. Я встречал таких людей. Много. Специалистов в разных областях. Говорят умнО и убедительно, но на поверку зачастую выдаваемые ими фабулы чрезвычайно узкИ, ибо они оприаются на свое мнение и исследования. Но по настоящему большие открытия бывают у тех людей, которые не ограничивают себя догмами, рамками и аксиомами. Ведь когда-то и Земля стояла на трех китах и т.д.

Дурак написал(а):

мутации могут привести к появлению нового (иногда даже более "совершенного") вида только у вирусов.

Т.е. мы видим, что в принципе это возможно, о чём тогда вообще спор. если Бог создал этот алгоритм в принципе, почему он не может работать у других видов? Простоя временной отрезок наверняка не сопоставим не только с человеческой жизнью, но даже с историей Христианства.

46

Дурак написал(а):

Агностики стоят НАД приватными религиями, которые зачастую враждуют между собой.
Слово "Над" очень сильно мешает познанию.

ОК, извини, это мой промах. Надо было так - Агностики стоят ВНЕ приватных религий.

Дурак написал(а):

Ну да, я тоже считаю, что Православие это единстванная религия,
которая максимально близко подводит человека к истинному познанию Бога.

Тут мне даже возразить нечего. Если ты так считаешь, то разубеждать тебя, как глубоко верующего человека, я конечно же, не стану.

Дурак написал(а):

каждый человек волен считать, что только его знание наиболее истинно.

Волен. Да. Но будет ли это Истиной? Я, к примеру, своё видение и мнение, считаю истинным условно. Постоянно подвергаю сомнению, дополняю и доосмысливаю. Т.е. происходит эволюция, которую Бог дал всем нам. чтобы мы могли менять и приспосабливаться в хорошем смысле этого слова, чтобы в итоге заслужить вечный "рай".

Дурак написал(а):

И оглянувшись, мы видим, что агностики и атеисты в репрессиях к инакомыслящим и инаковерующим преуспевали не хуже всех других.

Про атеистов мы не затрагивали тему, с ними всё более-менее понятно. Но не мог бы ты предоставить мне ссылки, где рассказывается о том. как агностики подвергают репрессиям верующих различных конфессий? Мне казалось, что из самого определения Агностицизма это невозможно -
Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей (отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких сущностей рациональным путём). Поэтому агностик может верить в Бога, но не может быть приверженцем догматических религий (как христианство, иудаизм, ислам), поскольку догматизм этих религий противоречит убеждению агностика о непознаваемости мира — агностик, если и верит в Бога, то лишь в рамках допущения возможности его существования, зная, что может ошибаться, так как считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования Бога неубедительными и недостаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу.

Дурак написал(а):

Философия, жизнь и религия чем-то похожи на преферанс

Я в преферанс не играю. Поэтому возразить не могу. Наверное, похожи... для того, кто играет в преферанс. А для того, кто сажает клубнику наверняка найдётся что-то общее с рассадой. Впрочем, тут ты явно не поймёшь. что я хотел сказать. Но не потому что ты недалекий человек, а потому что мне лень расписывать всю аналогию. Да и честно говоря не вижу особого смысла.

Дурак написал(а):

я не брезгую учиться, наверное, у любого человека. Ты бы знал, сколько доброго и полезного я почерпнул от одного своего друга, который в два раза младше меня и иначе, как тупым фанатиком непонятного вероисповедания его назвать сложно. А благодаря словам одного ленивого алкаша я понял очень много о политической и исторической обстановке в России.

Я тоже не брезгую. Этот термин относительно учебы вообще не уместен. Ты учишься не у алкаша по большому счету, ты набираешься житейской Мудрости.
Но меня заинтересовало твое откровение о политической и исторической обстановке в России, открывшееся благодаря высказываниям алкаша. Не поделишься?

47

Дурак написал(а):

Grig написал(а):
Дурак написал(а):Итак, кто же создал МЗЧ, кто создал тех, кто создал тех, кто создал МЗЧ и.т.п?
Как кто?! БОГ.
А это, кстати, классика

Извини, я не понял для чего ты это запостил.
Надеюсь, наши милые беседы не привели к тому, что я у тебя ассоциируюсь с этим дьяконом.  :)

Дурак написал(а):

- А ты можешь ли понять, как это без начала и без конца?

А помнишь, в самом начале нашей беседы мы об этом говорили:

Дурак написал(а):

Бог вне времени и безначален.  Вечность и бесконечность нельзя заменить чем-то очень большим

Кстати твоя ссылка и отрывок из Лескова подтверждает мои слова, что религия дана людям как инструкция для Жизни в силу ограниченности знаний и тёмности сознания.

48

Дурак написал(а):

Это очень мерзкая вещь, самоутверждаться засчет унижения других. И вот это бесчеловечное унижение человека, которое еще и маскировалось под помощь и вызвало такое тяжелое чувство. Если выпивающие пяницы учат не пить вместо сочувствия товарищу по несчастью - значит всё, значит уже нет никакой надежды. Но с точки зрения формальной логики всё в порядке - одни люди помогают другим исправиться.

Я там не был, в отличие от тебя и этого диалога не видел. Скажу по сути. В принципе ничего мерзкого и ужасного не вижу в том, что товарищи рекомендуют ему не бухать. Скорей всего, они все больны алкоголизмом, просто на разных стадиях. И такой диалог со стороны может действительно показаться удивительным. Но если эти алкаши на фоне своего товарища видели, что они еще не так низко опустились и позволяли себе поучать его, то это конечно проявление одного из человеческих пороков.

49

Дурак написал(а):

Но с точки зрения формальной логики всё в порядке - одни люди помогают другим исправиться. Так же и "умник", не переживший горя, рассказывает уничтоженному несчастьем человеку, как ему надо правильно в этом случае думать.

Формальная логика тут не работает. Человек должен искренне сопереживать горемыке. А что плохо в том, что уничтоженному несчастьем человеку пытаются помочь, для чего существует институт психологов у вас на Западе? Ну, хорошо. Вот человек убит горем. Как ему помочь? Что сказать? Чтобы тебе не шокироваться и потом неделю не болеть.
Обратить в Веру? Оставить в покое? Как???

50

Дурак написал(а):

Еще древние римляне предельно четко сформулировали принцип ведения войны - "за алтари и очаги". Любопытно, что будучи уже скорее агностиками эти же самые некогда победоносные римляне, перестав защищать алтари, потеряли и очаги.

Ну, это лозунг или девиз исключительно для массового пользования. В реальности, уверен, Империю потеряли далеко не только из-за того, что перестали биться за алтари. Но, согласен - Вера и Бог - именно те постулаты, которые безоговорочно объединяют людей.

51

Дурак написал(а):

Вы православные скажете - Бог терпел и нам велел!
Эта фраза чаще всего и говорится теми, кто не терпел. И это её обесценило донельзя. Она зачастую звучит так же, как и жестокие слова друзей Иова.

Именно!
Но это один из основных постулатов единственно правильной Православной веры!

Хорошо, а как ты прокомментируешь то. что наиболее ужасные и массовые преступления в Истории Человечества творятся именно РЕЛИГИОЗНЫМИ глубоко верующими фанатиками?

52

Несколько дней буду под звездным небом, но без клавиатуры, так что отвечу позже.

53

Grig написал(а):

Вот всё-таки, Кэп, годы плавания в мужском коллективе наложили на тебя свой отпечаток.
Ты ведь только что буквально на ровном месте наговорил человеку обидных гадостей, даже и сам этого не заметив. Спрашивается - ЗАЧЕМ?  
Другое дело, что человек абсолютно оказался выше и даже не принял на свой счет, что делает опять же ему честь.


Вовсе нет. Я понимаю, твоя нынешняя толерантность не имеет границ, даже удивительно, интересно даже на сколько тебя хватит?  :D Дурак ведет себя пристойно и я бы не опустился до оскорблений в его адрес. Что касается агностиков, мы это уже обсуждали, я действительно, скорее, агностик. А про обиды, мог бы написать, скажем, вот это:  :D

Приготовления к отправке людей на тот свет всегда производились именем бога или другого высшего существа, созданного человеческой фантазией.
Древние финикияне, прежде чем перерезать пленнику горло, также совершали торжественное богослужение, как проделывали это несколько тысячелетий спустя новые поколения, отправляясь на войну, чтобы огнем и мечом уничтожить противника.
Людоеды на Гвинейских островах и в Полинезии перед торжественным съедением пленных или же людей никчемных, как-то: миссионеров, путешественников, коммивояжеров различных фирм и просто любопытных, приносят жертвы своим богам, выполняя при этом самые разнообразные религиозные обряды. Но, поскольку к ним еще не проникла культура церковных облачений, в торжественных случаях они украшают свои зады венками из ярких перьев лесных птиц.
Святая инквизиция, прежде чем сжечь свою несчастную жертву, служила торжественную мессу с песнопениями.
В казни преступника всегда участвует священник, своим присутствием обременяя осужденного.
В Пруссии пастор подводил несчастного осужденного под топор, в Австрии католический священник — к виселице, а во Франции — под гильотину, в Америке священник подводил к электрическому стулу, в Испании — к креслу с замысловатым приспособлением для удушения, а в России бородатый поп сопровождал революционеров на казнь и т. д. И всегда при этом манипулировали распятым, словно желая сказать: "Тебе всего-навсего отрубят голову, или только повесят, удавят, или пропустят через тебя пятнадцать тысяч вольт,— но это сущая чепуха в сравнении с тем, что пришлось испытать ему!"
Великая бойня — мировая война — также не обошлась без благословения священников. Полковые священники всех армий молились и служили обедни за победу тех, у кого стояли на содержании. Священник появлялся во время казни взбунтовавшихся солдат; священника можно было видеть и на казнях чешских легионеров.
Ничего не изменилось с той поры, как разбойник Войтех, прозванный "святым", истреблял прибалтийских славян с мечом в одной руке и с крестом — в другой.
Во всей Европе люди, будто скот, шли на бойню, куда их рядом с мясниками — императорами, королями, президентами и другими владыками и полководцами гнали священнослужители всех вероисповеданий, благословляя их и принуждая к ложной присяге: "На суше, в воздухе, на море..." и т. д.
Полевую обедню служили дважды: когда часть отправлялась на фронт и потом на передовой, накануне кровавой бойни, перед тем как вели на смерть.
Помню, однажды во время полевой обедни на позициях неприятельский аэроплан сбросил бомбу. Бомба угодила прямехонько в походный алтарь, и от нашего фельдкурата остались окровавленные клочья. Газеты писали о нем, как о мученике, а тем временем наши аэропланы старались таким же способом прославить неприятельских священников.

Хотя,  это скорее, относится не к Богу, а "его"  представителями на Земле.  :D

Отредактировано Глухой Леопёрд (2014-05-31 11:07:52)

54

Всё-таки положительно на тебя отрицательно подействовало чтение Гашека.  :D

Вчера у соседей во время застолья спрашивал про эти вопросы, шо мы тут трём.
бабы верят, но толкм сказать ничё не могут. Говорят войны это естесственный отбор Богом. Шо там на небесах примерно так как у нас тут
тока всем всем всё хорошо. Сосед тут же в тему рассказал анекдот про мужика в раю получившего от Бога пентхауз и феррари и расстроенного тем шо его баба ездит на роликах за все дела земные и живет в шалаше  :D  шо такое агностики никто не в теме.  :dontknow:

55

Гриша, не мог бы ты мне тогда пояснить,  если войны- это естественный отбор, организованный богом, то почему ваши бабы этого бога любят?  :D  У того же Дурака позиция другая- Бог нас любит, но с оговорками.  :confused:

56

Они не говорили что любят, они говорили что верят. Но тут понимаешь в чем дело, коллега  прочитал какое то количество информации на эту тему, бабы же  не читали ничего, но веруют, а во что и сами толком не знают.

57

Это единственно возможный вариант

58

Соглашусь пожалуй для них.

59

Почему? Можно верить и  любить, а можно верить и не любить. Ну и наконец, можно просто не верить. ( правда, это уже не про ваших баб) А четвертый вид любви- это агностики.  :D

60

Да можно все что хочешь, но агностики хоть как то осмысливать, остальные же догматики, готовые резать и взрывать друг друга или как минимум хито ненавидеть.

61

Агностики, верующие... У вас, кроме Дурака, слово "вера" априорно несет некий негатив, почерпнутый из комуунистических и прочих жидовских агиток. Существует масса людей, не скажу большинство, для которых существование Бога есть данность. Некоторые, особо продвинутые, называют его природой. Это не вера, господа, это физический факт. Как факт второе начало термодинамики. Как факт, нелогичное строение солнечной системы (другие системы устроены более логично). Как факт наличие темной материи и энергии. Кто-то же "меняет воду в аквариуме". А значит во всем нашем мире имеется вполне логичное вмешательство извне. Ну не бывает самопроизвольного образования ДНК, как не бились агностики с атеистами ни хрена не вышло. Может просто допустить Бога в свою жизнь именно через логику? Построить свою собственную модель устройства нашего мира и например, допустить, что мы, люди, живем не в четырех измерениях - пространство-время, а в пяти, шести... Шаг в сторону и вот уже время только одна из координат и для вас наступила вечность, где собственно времени уже нет и вы можете наблюдать себя, трех мерного, со стороны - помните "вся жизнь пролетела перед глазами". Физика нашего пространства это допускает. Нет физических законов запрещающих движение по вектору времени. А вот как будет физически представлен Бог в вашем воображении - дедуган сидящий на облаке или невидимая (а может и видимая) сила управляющая процессами во вселенной зависит от вашего уровня. Мне близка концепция Христианства, как вера моих предков и как историческая реальность многократно подтвержденная. Многое в Христианстве мне не нравится, но при определенном размышлении начинаешь понимать, что это многое привнесено людьми, а не Богом, при этом сама Церковь, то есть логико историческая концепция, меняясь на протяжении веков сохранила главное. Вот это главное и надо всегда вычленять из второстепенного.

62

Хотя, канешна, чтобы понять допущения, о которых глаголит Дурак нужно попробовать осознать, что есть бесконечность. Ведь тот же вопрос, "а кто создал Бога? " не логичен, ведь тогда нужно будет спросить о том, кто есть окончательная единица мироздания и опять же кто его создал? Помница, такие вопросы задаются в самом детстве и когда ответы не получены, человек забивает на это и не задумывается больше, помница, я пытался задать такой вопрос преподу во философии и получил невразумительный ответ, типа: попробуй разделить 10 на 3 и тогда поймешь, что такое бесконечность и соответственно, после этого я был должен понять, что вселенная бесконечна и была всегда.  :D  Но тогда, с таким же успехом это можно было бы и применить к Богу, тк преподавали в мое время марксистско-ленинскую философию.  :D

63

Prov написал(а):

некоторые, особо продвинутые

:D  :crazyfun:  :cool:  пацталом!

Пров, в том то и есть весь цимус, что в "Бога-природу" я верю, а вот в Бога "Дедугана на облаке"- ну никак!

Отредактировано Глухой Леопёрд (2014-06-02 11:30:11)

64

Prov написал(а):

А значит во всем нашем мире имеется вполне логичное вмешательство извне.

Спасибо, Пров, за мнение, для меня оно важно. Ровно об этом я и говорил уважаемому оппоненту. Но он перевел всё в шутку, сославшись на Маленьких Зеленых Человечков.

Prov написал(а):

Ну не бывает самопроизвольного образования ДНК, как не бились агностики с атеистами ни хрена не вышло. Может просто допустить Бога в свою жизнь именно через логику?

Да. Именно об этом я и говорю. Как, впрочем, и агностики. Ты, старина, просто не совсем понял, кто такие агностики.
Спешиал фор ю:

Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей (отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких сущностей рациональным путём). Поэтому агностик может верить в Бога, но не может быть приверженцем догматических религий (как христианство, иудаизм, ислам), поскольку догматизм этих религий противоречит убеждению агностика о непознаваемости мира — агностик, если и верит в Бога, то лишь в рамках допущения возможности его существования, зная, что может ошибаться, так как считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования Бога неубедительными и недостаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу.

65

Prov написал(а):

У вас, кроме Дурака, слово "вера" априорно несет некий негатив, почерпнутый из комуунистических и прочих жидовских агиток.

Оставим это без предметного комментария, как скрытый комплимент твоему приятелю.  :)

66

Любопытный вывод. Я исхожу из того. что ты мне давеча рассказал. А рассказал ты мне, что Бог творил, создавая по образу и подобию и сделал нас творцами. И тут ты мне говоришь про полное равнодушие, отсутствие любопытства и знание наперед судьбы каждого.
О полном равнодушии я не говорил, всё как раз наоборот.

Зачем тогда вообще творить было при такой скуке и знании всего наперед? Я вот лично УВЕРЕН, что всё немного не так - Человек дается дорога, по которой он идёт и всегда может свернуть как с плохой на хорошую, так и с хорошей на плохую. Либо двигаться от обочины к обочине, либо прямо. А если Бог все знает наперед, какой смысл ждать что грешник раскается и встанет на путь исправления? Или Бог и это знает - кто встент. а кто нет? Извини, но это противоречит простому здравому смыслу.
Да, Бог всё знает, но именно не любопытен (в человеческом понимании этого чувства) поэтому искренне помогает каждому человеку в любой момент времени. Повторюсь, это моя мысль, не проверенная никем, и, разумеется, я могу ошибаться.

Кроме того, уверен. как Бог создал разных животных, так и МОГ создать разных Гомо сапиенсов, которые в свою очередь проходят разные стадия развития и эволюции. Кто знает, на какой примитивной стадии мы сейчас? Поэтому никого и нет, т.к. разговаривать не с кем и не о чем.
Мог, но ничего бессмысленного за Богом не замечено. А МЗЧ это та сущность, для котрой явно не существует крайней необходимости :)

Насчет субъективности согласен. Но ведь ровно это я и сам тебе говорил:
в невыносимых - с точки зрения человека - условиях обитают живые существа. Они выдерживают жару и мороз, огромные дозы радиации; могут жить без кислорода, в полном мраке, в кипятке, в кислотах. Среди них встречаются, например, любители кипятка, которые уже при +80˚С в буквальном смысле умирают от холода! Другие, наоборот, поразительно устойчивы к морозу: их споры могут оставаться живыми при охлаждении до -200˚С. Многие микроорганизмы прекрасно обходятся без кислорода, причём для некоторых из них этот газ даже смертельно ядовит. В районах действующих вулканов встречаются озёра с концентрированными растворами кислот, вызывающими сильные ожоги у человека и животных, но и эта среда населена микроорганизмами. Живут они и в Мёртвом море, и на сильно засолённых почвах. Существуют бактерии, способные выдерживать дозы радиации, смертельные для любых других живых существ.
Впрочем, я и тут соглашусь с твоими рассуждениями - с определенной натяжкой и эти условия можно назвать идеальными.  :)  Кто знает, в КАКИЕ условия Бог поместил НЕИЗВЕСТНЫЕ нам существа.

Если поднимаем опять эту тему, то могу лишь сказать, что в борьбе за выживание отдельные виды или популяции приспосабливались к отдельным экстремальным факторам. Повторяю, к отдельным факторам, а не так, чтобы и отсутствие кислорода и радиация и без воды и еще чего-то. Широко (в твоем понимании) колеблется один-два жизненно-важных параметра, остальные остаются благоприятными. И даже в таких условиях не возникают новые виды, а именно формируются популяции. Например, вокруг чернобыльского реактора проросли споры поганок, которые приспособились переваривать энергию радиации и наклонились шляпками к реактору, как растения поворачиваются за солнцем. Но это всё те же поганки, тот же вид.

Да мало ли с кем можно разговаривать и что можно говорить. Вот мы с тобой тоже тут говорим, я уверен, что у нас с тобой на двоих больше здравого смысла и знаний, чем у того микробиолога. Я встречал таких людей. Много. Специалистов в разных областях. Говорят умнО и убедительно, но на поверку зачастую выдаваемые ими фабулы чрезвычайно узкИ, ибо они оприаются на свое мнение и исследования. Но по настоящему большие открытия бывают у тех людей, которые не ограничивают себя догмами, рамками и аксиомами. Ведь когда-то и Земля стояла на трех китах и т.д.
А не проще ли превозношение заменить простой проверкой информации? Ведь вроде бы всё так - вирусная нежить умеет неплохо мутировать. Но это штамм, а не вид, поскольку под определение вида никакие вирусы не попадают.

Волен. Да. Но будет ли это Истиной? Я, к примеру, своё видение и мнение, считаю истинным условно. Постоянно подвергаю сомнению, дополняю и доосмысливаю. Т.е. происходит эволюция, которую Бог дал всем нам. чтобы мы могли менять и приспосабливаться в хорошем смысле этого слова, чтобы в итоге заслужить вечный "рай".
Можно ответить словами из Псалмов "Всяк человек ложь" о от себя добавить "И я тож". Есть вещи в которых человек сомневается, но это не мешает ему иметь искреннюю веру и предполагать, что Истина наиболее точно выражена какими-то вполне конкретными, а не абстрактными положениями. Кто-то верует слепо, я таких видел, и честно говоря, никогда не мог понять.

Про атеистов мы не затрагивали тему, с ними всё более-менее понятно. Но не мог бы ты предоставить мне ссылки, где рассказывается о том. как агностики подвергают репрессиям верующих различных конфессий? Мне казалось, что из самого определения Агностицизма это невозможно -
Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей (отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких сущностей рациональным путём). Поэтому агностик может верить в Бога, но не может быть приверженцем догматических религий (как христианство, иудаизм, ислам), поскольку догматизм этих религий противоречит убеждению агностика о непознаваемости мира — агностик, если и верит в Бога, то лишь в рамках допущения возможности его существования, зная, что может ошибаться, так как считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования Бога неубедительными и недостаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу.

Начнем с агностиков поздней Римской Империи, которые замучали многие тысячи христиан именно за приверженность определенной религиозной доктрине. При этом статуя Христа спокойно стояла в их Пантеоне и они с радостью принимали туда самых разных богов, для них не важна была конфессиональность. Настолько не важна, что они изощренно истязали и убивали всех несогласных.
В следующий раз агностики крупно отличились во время Великой Французской Революции. Начиналось всё очень благочинно, с прекрасных ученых-энциклопедистов, Великих Агностиков, а через 40 лет 2 миллиона несогласных догматиков были казнены. Гуманно, с помощью гильотины и как правило без пыток (спасибо гуманистам-энциклопедистам), но цифры многократно переплюнули количество жертв инквизиции за всё время.

Но меня заинтересовало твое откровение о политической и исторической обстановке в России, открывшееся благодаря высказываниям алкаша. Не поделишься?
Алкаш пытался установить у себя дома смеситель и из его матюков можно было выделить мысль примерно следующего содержания "Как же так? Сейчас так много смесителей и я не знаю, какой выбрать? Насколько же проще было при советской власти, когда выбирать не было необходимости, все смесители были универсальны, под один стандарт!" Интересно, совпадут ли мысли, которые могли бы быть этим навеяны? :)

Надеюсь, наши милые беседы не привели к тому, что я у тебя ассоциируюсь с этим дьяконом.
Никоим образом, всё с точностью до наоборот - совершенно разные люди приходят к похожим выводам.

Ну, хорошо. Вот человек убит горем. Как ему помочь? Что сказать? Чтобы тебе не шокироваться и потом неделю не болеть.
Обратить в Веру? Оставить в покое? Как???

Каждый случай индивидуален, просто люди в горе часто обостренно воспринимают фальшь и надмение.

Ну, это лозунг или девиз исключительно для массового пользования. В реальности, уверен, Империю потеряли далеко не только из-за того, что перестали биться за алтари. Но, согласен - Вера и Бог - именно те постулаты, которые безоговорочно объединяют людей.
Да, не только. Но где именно тот гвоздь, которого не оказалось в кузнице? Однако общество и религия это совершенно другая тема.

67

Grig написал(а):

Именно!Но это один из основных постулатов единственно правильной Православной веры!

Более 10 лет я в Православии, слышал эту фразу пару раз от тех, кому лучше бы промолчать. Один раз читал эти слова в лубочной сказке, там эту празу произнес вообще мусульманин. Нигда не видел эту фразу ни в каких вероучительных документах. Не просветишь?

Grig написал(а):

Хорошо, а как ты прокомментируешь то. что наиболее ужасные и массовые преступления в Истории Человечества творятся именно РЕЛИГИОЗНЫМИ глубоко верующими фанатиками?

По поводу самых ужасных и массовых преступлений неплохо было бы уточнить, но я понял твою мысль. Дело в том, что большинство людей живут "не заморачиваясь" и могут зарезать кого-нибудь в пяной драке, могут даже стать маньяками, но массштаб не тот. Люди же, находящиеся в серьезном религиозном поиске, как правило более способные. И, естественно, они могут пойти не туда. Но каждый случай слишком индивидуален. Кто-то не только обладал даром веры, но и даром договариваться с совестью. Кто-то пытался пробовать Небеса на прочность. Кто-то спутал главное и второстепенное. Надо изучать жизнь каждого отдельного человека и может быть, мы что-нибудь поймем.

Grig написал(а):

бабы верят, но толкм сказать ничё не могут. Говорят войны это естесственный отбор Богом.

Оригинальненько :)

Grig написал(а):

шо такое агностики никто не в теме.

А есть еще позитивисты :)

Grig написал(а):

Да можно все что хочешь, но агностики хоть как то осмысливать, остальные же догматики, готовые резать и взрывать друг друга или как минимум хито ненавидеть.

Prov написал(а):

Агностики, верующие... У вас, кроме Дурака, слово "вера" априорно несет некий негатив, почерпнутый из комуунистических и прочих жидовских агиток.

Дорогие друзья, у меня есть одна просьба, на знаю даже, насколько сложно будет её исполнить, но всё же - если очень хочется сделать смелое обобщение, то я бы просил делать его в основном разделе. В компании бандеровцев, правосеков, фашистов, жидопедолибералов и прочих этим обобщенным догматикам, агностикам и другим будет уютнее.

68

Ну и несколько фоток по теме :)

Светлое пятнышко над забором это Большое Магелланово Облако :)

http://sb.uploads.ru/wHVPC.jpg


Тёмное "созвездие" Эму из астрономии австралийских аборигенов

http://sa.uploads.ru/5se6d.jpg


Просто Млечный Путь

http://sa.uploads.ru/wJYeq.jpg

Отредактировано Дурак (2014-06-02 23:53:44)

69

Дурак написал(а):

О полном равнодушии я не говорил, всё как раз наоборот.

Ок. Тогда скажи мне, как можно не быть равнодушным, когда по твоим словам всё известно наперед?

Дурак написал(а):

Да, Бог всё знает, но именно не любопытен (в человеческом понимании этого чувства) поэтому искренне помогает каждому человеку в любой момент времени.

Зачем Богу помогать человеку, если судьба каждого ему известна заранее. А если и эта помощь Бога ему самому (Богу) известна, то это просто абсурд какой-то, набор смыслов и слов.

Дурак написал(а):

Мог, но ничего бессмысленного за Богом не замечено.

А кто решил, что создание параллельных миров бессмысленно? Кто, когда и кому доверил сие откровение?
Твоя ссылка лишний раз подтверждает мои слова - «Бритва Оккама» — не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является оптимальным. Т. е. это один из методов, предложенный человеком, который жил в 13 Веке.

Дурак написал(а):

в борьбе за выживание отдельные виды или популяции приспосабливались к отдельным экстремальным факторам.


Очень удобная позиция - вот это считать отдельным, а вот это НЕ отдельным. Ладно, замнем для ясности - условия идеальны, но для отдельных существ они не идеальны.  :)

Дурак написал(а):

вокруг чернобыльского реактора проросли споры поганок, которые приспособились переваривать энергию радиации и наклонились шляпками к реактору, как растения поворачиваются за солнцем. Но это всё те же поганки, тот же вид.

Уважаемый, мы не можем об этом судить, т.к. очень маленький временной отрезок имеем с даты катастрофы. Да и катастрофа эта - НИЧТО по сравнению теми изменениями, которые происходили на планете, под воздействием которых ОТДЕЛЬНЫЕ существа приспособились к экстремальным условиям жизни.  :)

70

Дурак написал(а):

А не проще ли превозношение заменить простой проверкой информации?

Да. Это проще. По этому пути ты и пошёл в свое время, приняв на Веру одну из религиозных догм. Впрочем, я ничего против не имею. Каждый решает для себя сам.
Поэтому и сожгли Д. Бруно по этому же методу "простой проверки информации".  :dontknow:  Ну, не было тогда другой и слышать не хотели, как ты сейчас.

Дурак написал(а):

Есть вещи в которых человек сомневается, но это не мешает ему иметь искреннюю веру и предполагать, что Истина наиболее точно выражена какими-то вполне конкретными, а не абстрактными положениями.

Пока нет железных доказательств (да и они зачастую условны, как сейчас подвергают сомнению теорию относительности) всё абстрактно. Поэтому ты сам невольно выразился совершенно точно - мы может только ПРЕДПОЛАГАТЬ.

Дурак написал(а):

агностики крупно отличились

Можно ссылку, что это были именно те агностики, о которых мы говорим? С таким же успехом они могли назвать себя кем угодно, убивая людей. В этом, кстати, они ничем не отличаются в лучшую сторону от общеизвестных религий - Христианства и Мусульманства. Предполагаю, что Мусульманство даже более невинно в этом плане, как более молодая религия. Мы с тобой обсуждаем ПРИНЦИП МИРОВОЗЗРЕНИЯ НА РЕЛИГИИ МИРА, а не занимаемся вопросом кто и сколько навалял трупов. Хотя и это достаточно красноречивый показатель.

Дурак написал(а):

Алкаш пытался установить у себя дома смеситель и из его матюков можно было выделить мысль примерно следующего содержания "Как же так? Сейчас так много смесителей и я не знаю, какой выбрать? Насколько же проще было при советской власти, когда выбирать не было необходимости, все смесители были универсальны, под один стандарт!" Интересно, совпадут ли мысли, которые могли бы быть этим навеяны?

Моё воображение ничего не подсказывает мне кроме того, что алкаш этот баран - так можно договориться до единого стандарта во всем. Я так понял, что ты с ним согласился?

Дурак написал(а):

Каждый случай индивидуален, просто люди в горе часто обостренно воспринимают фальшь и надмение.

Сегодня мне приезжал домой настраивать комп человек и рассказал, как у него 10 лет назад с 7 этажа из окна выпала трехлетняя дочка. Его просто накачали транквилизаторами. Уверен, что и без них ему было не до того, чтобы распознавать фальшь и искренние сочувствия в тот момент. Ему просто было не до этого. Да и  зачем это надо - распознавать в горе чужую фальшь? не понимаю...

Дурак написал(а):

Но где именно тот гвоздь, которого не оказалось в кузнице?

Всё предопределено и Бог знает судьбу каждого наперед. Если Империя развалилась, значит тому были объективные причины или, если угодно, Богу так было угодно. Причем  Бог заранее знал, что так будет, ибо

Дурак написал(а):

Бог заранее знает судьбу каждого человека.

Что для меня, так я полагаю, что все эти исторические метаморфозы с государствами это и есть тот путь эволюций, которые ты отказываешься признавать. Впрочем, опять же, я не настаиваю.

71

Дурак написал(а):

Более 10 лет я в Православии, слышал эту фразу пару раз от тех, кому лучше бы промолчать. Один раз читал эти слова в лубочной сказке, там эту празу произнес вообще мусульманин. Нигда не видел эту фразу ни в каких вероучительных документах. Не просветишь?

Да легко.

Блажен, кто принуждает себя терпеть страдания, потому что путем скорбей входят в Царствие Небесное.

Господь говорит так: Терпением вашим спасайте души ваши(Лк. 21, 19).

Невозможно исполнить заповеди Господни иначе, как посредством терпения и молитвы.

Как воин без мужества, так и христианин без терпения суть жалкие люди. Тот не воин, кто идет на сражение с робостью и страхом; мужество и храбрость должны одушевлять доблестного воина, и тот не последователь Христа, кто идет за Ним с грустью и скорбью. Чем более мужества в духе, тем менее тяжести в скорби. Чем слабее терпение, тем чувствительнее страдание.

Неужели вечное блаженство столь малоценно, что не хотим и немного потерпеть ради него?

Ради духовного нашего исцеления, для нашей же пользы попускает нам скорби и испытания милостивый Господь. Но и Сам Он Муж скорбей, изведавший многие и тяжкие болезни. Поэтому, неся крест свой, чаще всего имей пред сердечными очами твоими распятого Господа. Неужели, воспоминая о том, что претерпел Он для нашего спасения, не стерпишь и ты из любви и благодарности к своему Благодетелю того малого креста, который приблизит тебя к Нему?

Если ваши скорби и страдания будут продолжительны, и тогда не изнемогайте и не предавайтесь печали и унынию, но все попечение возложите на Господа, по слову Его: Радуйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на небесех. Утверждайтесь в надежде на Господа, помышляя всегда, что временные страдания и скорби скоро пройдут, а награда за терпение обещана вечная, великая и неизобразимая.

Кто желает спастись, терпит скорби, и кто уклоняется от пути спасительного, тоже не избегает скорбей. Поэтому лучше терпеть скорби Бога ради, ради своего спасения и для очищения своих грехов, нежели страдать несмысленно, неизвестно для чего.

Есть и поговорка, которою обыкновенно утешают себя скорбящие в затруднительном положении: терпел Моисей, терпел Елисей, терпел Илия, потерплю и я.

Заучивай псалмы и читай их почаще: 1) Живый в помощи Вышняго (Пс. 90); 2) Терпя потерпех Господа, и внят ми и услыша молитву мою (Пс. 39); 3) Боже, в помощь мою вонми (Пс. 69). Читай их, научайся предаваться Промыслу Божию и обучайся терпению встречающегося.

Но только и терпение твое не должно быть нерассудное, т. е. безотрадное, а терпение с разумом что Господь зрит во все дела твои, в самую душу твою, как мы зрим в лицо любимого человека, т. е. ясно, внимательно зрит и испытует: каковою ты окажешься в скорбях?

Или ты готов заявить, что русская пословица БОГ ТЕРПЕЛ И НАМ ВЕЛЕЛ не отражает истинного смысла Православия в терпении и преодолении испытаний, посланных нам Богом?

72

Дурак написал(а):

Люди же, находящиеся в серьезном религиозном поиске, как правило более способные. И, естественно, они могут пойти не туда. Но каждый случай слишком индивидуален. Кто-то не только обладал даром веры, но и даром договариваться с совестью. Кто-то пытался пробовать Небеса на прочность. Кто-то спутал главное и второстепенное. Надо изучать жизнь каждого отдельного человека и может быть, мы что-нибудь поймем.

Я не устаю возвращаться к твоему утверждению, что Бог наперед заранее знает судьбу каждого человека. Значит, Бог сознательно допускает это, умывая руки при втворящихся преступлениях? Или ты готов отказаться, что Бог заранее знает Судьбу каждого? Иначе получается, что Бог сознательно допускал все бесчинства, которые творили все эти религиозные фанатики? Для чего? Дабы испытать остальных, а этим головорезам дать возможность раскаяться?  :)  ХитрО!

Дурак написал(а):

Оригинальненько

Ну, им не откажешь в логике. Ведь, как мы знаем, Бог заранее знает Судьбу каждого.

Дурак написал(а):

А есть еще позитивисты

Эти тоже резали головы и сжигали на кострах?  :)

GRIG написал(а):

агностики хоть как то осмысливать, остальные же догматики, готовые резать и взрывать друг друга или как минимум тихо ненавидеть.

Согласен, смелое заявление, сказанное под впечатлением потоков крови, пролитых последователями различных религиозных конфессий.
Меня можно понять. Мне глубоко неприятны всяческие убийства под предлогом Веры в Бога.

73

Дурак написал(а):

Ну и несколько фоток по теме

Благодарю.
Именно от осознания того факта, что даже из видимых звезд каждую секунду считать по одной, то на это бы ушло 3 000 лет.
так что мы- просто песчинка, молекула в Мироздании. Наверное так, муравьи в муравейнике рассуждают о судьбах.  :D

74

Grig написал(а):

Бог сознательно допускает это, умывая руки при втворящихся преступлениях? Или ты готов отказаться, что Бог заранее знает Судьбу каждого? Иначе получается, что Бог сознательно допускал все бесчинства, которые творили все эти религиозные фанатики? Для чего? Дабы испытать остальных, а этим головорезам дать возможность раскаяться?

Тебе надо еще раз перечитать Дурака, где он отвечает на вопрос о камне, который неподъемный для Бога.
У тебя в голове каша и ты постоянно растекаешься мыслью. На самом деле, чтобы хотя бы начать понимать глубину христианства надо четко уяснить христианское понимание 2-х моментов:
1. Добро и зло.
2. Свобода воли.

Об этом мало написано в Писании и ничего нет в Символе веры. Но это такой антропоцентричный базис христианской нравственности. Само собой разумеющийся по умолчанию. Этот базис уже дает отличный критерий для различения той или иной религии от христианства. И не без сюрпризов.

Отредактировано rexion (2014-06-03 06:23:31)

75

Глухой Леопёрд написал(а):

Пров, в том то и есть весь цимус, что в "Бога-природу" я верю,

Ну тогда тебе следует признать наличие у природы свободной воли и поместить ее, природу, на облако и снабдить бородой. Впрочем не обяательно на облако все зависит от твоего воображения.
Забавная цитата на эту тему вспомнилась. Если найду, вставлю. Смысл, в том, что мы сами формируем свои образы. Как и веру впрочем. И по вере же воздатся.

Отредактировано Prov (2014-06-03 09:52:02)

76

Grig написал(а):

Ок. Тогда скажи мне, как можно не быть равнодушным, когда по твоим словам всё известно наперед?

Grig написал(а):

Зачем Богу помогать человеку, если судьба каждого ему известна заранее. А если и эта помощь Бога ему самому (Богу) известна, то это просто абсурд какой-то, набор смыслов и слов.

Ну да, именно при отсустствии любопытства (желания в процессе посмотреть на результат) можно быть неравнодушным. Либо попытаться отойти от антропоморфной модели Бога. Мне самому для уяснения для себя этого вопроса достаточно не-любопытства :)

Grig написал(а):

А кто решил, что создание параллельных миров бессмысленно? Кто, когда и кому доверил сие откровение?Твоя ссылка лишний раз подтверждает мои слова - «Бритва Оккама» — не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является оптимальным. Т. е. это один из методов, предложенный человеком, который жил в 13 Веке.

Смысл не найден, или он всё-таки есть?
Для объяснения новых данных и приходится вводить новые сущности, например, всё ту же темную материю. Данных и предпосылок для введения МЗЧ нет, откровения нет, то есть вообще никакого откровения нет, никаких предпосылок, ни радио ни каких-либо других сигналов. Сейчас пооткрывали множество экзопланет и всё то же молчание. "... Звёзды, тем не менее, всё ближе, но всё так же холодны." Кто-то верит в существование МЗЧ, но это именно вера. На основании потенциального зазнайства МЗЧ и нежелания идти на контакт?

Grig написал(а):

Очень удобная позиция - вот это считать отдельным, а вот это НЕ отдельным. Ладно, замнем для ясности - условия идеальны, но для отдельных существ они не идеальны.

Ну почему же "считать"? Есть достаточно широкий (и до сих пор пополняемый) перечень параметров, в рамках которых развивается жизнь. Но действительно, это снова разговор о слишком субъективных вещах.

Grig написал(а):

Поэтому и сожгли Д. Бруно по этому же методу "простой проверки информации".    Ну, не было тогда другой и слышать не хотели, как ты сейчас.

Какую информацию хотели проверить, когда сжигали Бруно? Сгорит или нет? :)

Grig написал(а):

Пока нет железных доказательств (да и они зачастую условны, как сейчас подвергают сомнению теорию относительности) всё абстрактно. Поэтому ты сам невольно выразился совершенно точно - мы может только ПРЕДПОЛАГАТЬ.

Конечно, поиск и познание всегда предполагает какой-то уровень абстракции, только если этот уровень очень высок, то это просто нежелание специализировать поиск по тем или иным причинам. Честный поиск предполагает если не утверждение, то хотя-бы апофатику.

Grig написал(а):

Можно ссылку, что это были именно те агностики, о которых мы говорим? С таким же успехом они могли назвать себя кем угодно, убивая людей. В этом, кстати, они ничем не отличаются в лучшую сторону от общеизвестных религий - Христианства и Мусульманства. Предполагаю, что Мусульманство даже более невинно в этом плане, как более молодая религия. Мы с тобой обсуждаем ПРИНЦИП МИРОВОЗЗРЕНИЯ НА РЕЛИГИИ МИРА, а не занимаемся вопросом кто и сколько навалял трупов. Хотя и это достаточно красноречивый показатель.

Конечно, агностиками всех этих ребят сложно назвать прежде всего потому, что даже само понятие агностицизма появилось много позже. Можно лишь детально рассматривать мировоззрение и смотреть насколько оно близко именно к агностицизму. По гонениям вот информация:
http://www.brocgaus.ru/text/030/258.htm
С Энциклопедистами и Великой Французской Революцией гораздо больше данных о мировоззрении того или иного человека:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Энциклопедисты_(%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_XVIII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_французская_революция
Любое мировоззрение хоть стопицот раз либеральное и гуманное будет пытаться навязать себя всем окружающим, как агент Смит в "Матрице" - сделать из ближнего свою копию.

Grig написал(а):

Моё воображение ничего не подсказывает мне кроме того, что алкаш этот баран - так можно договориться до единого стандарта во всем. Я так понял, что ты с ним согласился?

Мне подумалось, что люди за время Советского Союза слишком привыкли, что за них всё решали, привыкли к коллективной ответственности и любой серьезный или несерьезный выбор дается мучительно. Оттого и тяга назад, оттого власть и возглавляет эту тягу.

Grig написал(а):

Сегодня мне приезжал домой настраивать комп человек и рассказал, как у него 10 лет назад с 7 этажа из окна выпала трехлетняя дочка. Его просто накачали транквилизаторами. Уверен, что и без них ему было не до того, чтобы распознавать фальшь и искренние сочувствия в тот момент. Ему просто было не до этого. Да и  зачем это надо - распознавать в горе чужую фальшь? не понимаю...

Говорю же, все случаи очень разные. Нет  универсального решения, которое помогало бы всем.

Grig написал(а):

Или ты готов заявить, что русская пословица БОГ ТЕРПЕЛ И НАМ ВЕЛЕЛ не отражает истинного смысла Православия в терпении и преодолении испытаний, посланных нам Богом?

“терпел Моисей, терпел Елисей, терпел Илия, потерплю и я.” - от Амвросия Оптинского это совершенно иное, чем "Бог терпел и нам велел" от непонятно кого. Терпение Бога человеку не понести и это очень самонадеянно взваливать на человека такую ношу.
Но вообще, конечно же, терпеть приходится в жизни всем. А с Божией помощью это гораздо проще.
Опять же, терпение это средство приближения к Богу, а не самоцель, не смысл.
Ну а кто не терпит, тому остается переделывать мир под себя всеми доступными средствами.

77

Grig написал(а):

Я не устаю возвращаться к твоему утверждению, что Бог наперед заранее знает судьбу каждого человека. Значит, Бог сознательно допускает это, умывая руки при втворящихся преступлениях? Или ты готов отказаться, что Бог заранее знает Судьбу каждого? Иначе получается, что Бог сознательно допускал все бесчинства, которые творили все эти религиозные фанатики? Для чего? Дабы испытать остальных, а этим головорезам дать возможность раскаяться?    ХитрО!

Бог не равнодушен, он максимально помогает каждому человеку, не нарушая при этом его свободу. В том числе и свободу творить беззаконие.
Не надо вешать на Бога свои проблемы, подавляющую часть которых мы создаем себе сами. Бог проблемы не устраивает, а наоборот, помогает их решать. Без этой постоянной помощи и сдерживания зла, мы бы давно уже друг друга сожрали.
Но если ты за 146% голосование по установлению рая на земле, то скажи.
P.S. Понимаю, что моё изобретение "не-любопытства" Бога дает слишком приблизительное объяснение одновременному всеведению и искренности. Но ведь и мы будущего совсем не знаем (хотя любопытства выше всяких пределов), а о Боге не можем знать больше, чем нам открыто.

78

Прошу прощения, для серьезных бесед не было ни времени, ни подходящего настроения.

Prov написал(а):

Ну тогда тебе следует признать наличие у природы свободной воли и поместить ее, природу, на облако и снабдить бородой. Впрочем не обяательно на облако все зависит от твоего воображения.

Меня, всегда поражало твоя неординарная способность делать безапелляционные выводы из, казалось бы, совсем невинных высказываний.
Кэп сказал, что скорее верит в Бога-Природу, чем в то, чему поклоняются верующие основных религиозных конфессий. Из этого ты сделал вывод, что тогда надо Природу снабдить бородой и поместить на облако.  %-)  Насчет свободной воли - стесняюсь спросить, а как ты себе представляешь Бога и его свободную волю?

79

Дурак написал(а):

Ну да, именно при отсустствии любопытства (желания в процессе посмотреть на результат) можно быть неравнодушным. Либо попытаться отойти от антропоморфной модели Бога. Мне самому для уяснения для себя этого вопроса достаточно не-любопытства

Ну, значит твоя вера настолько вернА и глубокА, что ты ближе всех находишься к Богу, если без любопытства занимаешься процессами, заранее зная результут.
Если отойти от антропоморфной модели Бога, то останется только та составляющая понятия Бога, о которой талдычу именно я.  :)  Только не проси у меня дать четкого определения Бога.

Дурак написал(а):

Смысл не найден, или он всё-таки есть?
Для объяснения новых данных и приходится вводить новые сущности, например, всё ту же темную материю. Данных и предпосылок для введения МЗЧ нет, откровения нет, то есть вообще никакого откровения нет, никаких предпосылок, ни радио ни каких-либо других сигналов. Сейчас пооткрывали множество экзопланет и всё то же молчание. "... Звёзды, тем не менее, всё ближе, но всё так же холодны." Кто-то верит в существование МЗЧ, но это именно вера. На основании потенциального зазнайства МЗЧ и нежелания идти на контакт?

Ну, тут всё дело в том, что ты, как глубоко верующий человек, все пытаешься измерять категориями ВЕРЮ-НЕ ВЕРЮ, ЗНАЮ-НЕ ЗНАЮ. Кроме того. ты плохо владеешь вопросом, который ты так унизительно нарёк МЗЧ.
А смысл всегда есть, даже если не найден.  :)

Дурак написал(а):

Есть достаточно широкий (и до сих пор пополняемый) перечень параметров, в рамках которых развивается жизнь. Но действительно, это снова разговор о слишком субъективных вещах.

Как мы видим из практической жизни перечень параметров для ЖИВЫХ существ достаточно широк, мне просто в лом уже в третий раз цитировать эти параметры. Впрочем, ты можешь уточнить, какие параметры ты считаешь идеальными и тогда мне даже не надо будет приводить примеры из Жизни.   :)

Дурак написал(а):

Какую информацию хотели проверить, когда сжигали Бруно? Сгорит или нет?

Ты не понял, я так и думал, что не правильно истолкуешь. Инквизиторы "проверили" информацию по существующим ТОГДА цивилизационным аксиомам и канонам, чем уподобились тебе сегодняшнему и тут же сожгли Д. Бруно. Сейчас понял, что я хотел донести?

Дурак написал(а):

Конечно, поиск и познание всегда предполагает какой-то уровень абстракции, только если этот уровень очень высок, то это просто нежелание специализировать поиск по тем или иным причинам. Честный поиск предполагает если не утверждение, то хотя-бы апофатику.

Абстракции? Нежелание специализировать поиск?! А кто, как ни я постоянно приводит тебе конкретные факты из существующих знаний о тех же живых организмах, живухих в кипятке и радиации, а ты в ответ улетаешь в абстракционные дали софистики?
Апофатика, дружище, это ничто иное, как форма познания Бога, т.е. метод ОДИН ИЗ.  :flag:  И при чём тут честность или нечестность, я не очень понимаю. ты хочешь меня обвинить в нечестных методах ведения дискуссии с тобой?

Дурак написал(а):

По гонениям вот информация:

Я не увидел, что гонителями были агностики в том смысле в котором ты толкуем о них сегодня. Не мог бы ты привести конкретные строчки?

Дурак написал(а):

Любое мировоззрение хоть стопицот раз либеральное и гуманное будет пытаться навязать себя всем окружающим

А как по другому? И почему нет? И ты правильно сказал - ПЫТАТЬСЯ. Правда слово НАВЯЗАТЬ  мне не нравится.

80

Дурак написал(а):

Мне подумалось, что люди за время Советского Союза слишком привыкли, что за них всё решали, привыкли к коллективной ответственности и любой серьезный или несерьезный выбор дается мучительно. Оттого и тяга назад, оттого власть и возглавляет эту тягу.

Наверняка и это тоже. Но, думаю, что и православная религия способствует такой ментальности. Люи не изучаю Веру глубоко в основной своей массе, они пользуются штампами - Бог терпел и нам велел, Что Господь дал, то и хорошо и т.д. В некоторых других религиях по другому - чем большего достиг в земной жизни, тем больше тебе воздастся на небесах.

Дурак написал(а):

Нет  универсального решения, которое помогало бы всем.

Вот видишь. Ты прав. Но сам почему-то исповедуешь именно универсальное решение в виде единственно верной православной религии, правильно славящей Бога. Агностик отвергают такой подход, подвергая всё непознанное сомнению.

Дурак написал(а):

“терпел Моисей, терпел Елисей, терпел Илия, потерплю и я.” - от Амвросия Оптинского это совершенно иное, чем "Бог терпел и нам велел" от непонятно кого.

Иное не иное, такое не такое... опять софистика. А Бог терпел и нам велел - не что иное, как старинная русская пословица, сложившаяся  в народе исходя из постулатов Православной Веры, во всяком случае так, как её понимает Русский Народ. Иначе бы это не закрепилось в форме речевой идиомы нашего народа, как бы тебе не нравилось это народное выражение "не понятно от кого".

Дурак написал(а):

Терпение Бога человеку не понести и это очень самонадеянно взваливать на человека такую ношу.

А кто был Иисус?! Разве не простой смертный человек, хотя и непорочно зачатый? Это он уже потом вознесся. претерпев те муки, на которые его послал Бог в назидание людям, который заранее знает всё и не в чем не любопытен. И поясни мне. плиз, что значит терпение Бога? От кого Богу приходилось терпеть и ЧТО терпеть, если ты уже сравниваешь терпение Бога с терпением человека?

Дурак написал(а):

Но вообще, конечно же, терпеть приходится в жизни всем. А с Божией помощью это гораздо проще.

Тем, кто глубоко верует. А другим, коих большинство?

Дурак написал(а):

Ну а кто не терпит, тому остается переделывать мир под себя всеми доступными средствами.

А вот это как раз то, о чем я тебе выше сказал. Православные терпят, не желая переделывать Мир, поэтому и живут плохо. А те религии, как например Протестантизм, которые указывают на максимальное достижение результат при жизни, как правило больше заботятся о своей пастве. исходя из видимых результатов.

Дурак написал(а):

Бог не равнодушен, он максимально помогает каждому человеку, не нарушая при этом его свободу. В том числе и свободу творить беззаконие.

Ок, в чем выражается эта помощь и зачем она нужна, если Бог и так заранее знает всю походовку? Или и в алгоритм походовки заложена помощь Бога. каждый шаг которой тоже известен? А почему же тогда всё вокруг всегда меняется, если все походовки известны заранее? Или эта походовка бесконечна вплоть да Страшного Суда?  :)

Дурак написал(а):

Не надо вешать на Бога свои проблемы, подавляющую часть которых мы создаем себе сами. Бог проблемы не устраивает, а наоборот, помогает их решать. Без этой постоянной помощи и сдерживания зла, мы бы давно уже друг друга сожрали.

Ну, не факт, что не сожрем в итоге. Кроме того, что значить ВЕШАТЬ ПРОБЛЕМЫ?! Ведь они все заранее известны Богу по твоим словам? Или он знает в каких случаях поможет, а в каких нет? Абсурд какой-то.  %-)

Дурак написал(а):

Но если ты за 146% голосование по установлению рая на земле, то скажи.

Ты раз в пятый упоминаешь об этих 146 процентах. Я пропускал это, не понимая, но ты настаиваешь. Прошу тогда пояснить, ЧТО ты имеешь ввиду под этими процентами? Что хочешь сказать? И когда ты говоришь про установление рая на Земле, я тоже не понимаю, ЧТО ты хочешь сказать? Какие мои слова толкнули тебя к этим вопросам?

Дурак написал(а):

Понимаю, что моё изобретение "не-любопытства" Бога дает слишком приблизительное объяснение одновременному всеведению и искренности. Но ведь и мы будущего совсем не знаем (хотя любопытства выше всяких пределов), а о Боге не можем знать больше, чем нам открыто.

А как же по образу и подобию? Или оставляем из этой формулы только возможность творить и созидать?  :)  И знаешь, не люблю я этих "изобретений" от балды, что называется. которые потом применяются в дискуссии, чуть ли как непреложные факты.  Кроме того, смотри - примем за аксиому твои слова, что по образу и подобию Человек творит. Сотворил автомобиль и постоянно его совершенствует, как ты знаешь. То же и с Богом - он сотворил Человечество и постоянно его совершенствует. Нет, не улучшая ДНК (хотя думаю и такое в принципе возможно), а совершенствуя Дух и Сознание Человека.

Дурак написал(а):

о Боге не можем знать больше, чем нам открыто.

Но всё равно по мере совершенствования Духа и Сознания открывается всё больше. К примеру, раньше Бруно сожгли, а сейчас за мои рассуждения еретика вы не сможете отправить меня костер.  :D

81

Grig написал(а):

Прошу прощения, для серьезных бесед не было ни времени, ни подходящего настроения.

Может быть, и не стоило? Серьезно.

Grig написал(а):

Кэп сказал, что скорее верит в Бога-Природу, чем в то, чему поклоняются верующие основных религиозных конфессий. Из этого ты сделал вывод, что тогда надо Природу снабдить бородой и поместить на облако.    Насчет свободной воли - стесняюсь спросить, а как ты себе представляешь Бога и его свободную волю?

В Бога-природу верит колоссальное количество людей, называются панетеисты, грубо говоря, они считают, что всё сотворено четырьмя стихиями - водой, воздухом, землей и огнем :) Есть разные и порой экзотические формы пантеизма. 
А личность со свободной волей ... может копать, а может не копать, в отличие от стихий, которым копать или не копать просто приходится согласно законам физики, определенным для них.

Grig написал(а):

Ну, значит твоя вера настолько вернА и глубокА, что ты ближе всех находишься к Богу, если без любопытства занимаешься процессами, заранее зная результут.

Не-любопытство это какое-то другое качество, возможно, относящееся к подобию Бога, которое люди потеряли.
О серьезной вере мы пока особенно и не говорили, в основном, разговор идет о вещах, которые можно повторяемо наблюдать.

Grig написал(а):

Кроме того. ты плохо владеешь вопросом, который ты так унизительно нарёк МЗЧ. А смысл всегда есть, даже если не найден.

Почему же плохо? Сам видел, как в 90-е годы МЗЧ рождались в тяжело похмельной голове знакомого журналиста - чтобы было потом чем похмелиться, он брался за перо и писал об НЛО в Женевском озере и тому подобные вещи, причем очень талантливо. Тогда бум был на всё подобное и в основной части материалов я как в зеркале видел очень похожие фантазии, хотя порой и очень правдоподобные. Но вот небольшая часть материалов была действительно правдивая и связана со вполне реально существующей бесовщиной.

Grig написал(а):

Как мы видим из практической жизни перечень параметров для ЖИВЫХ существ достаточно широк, мне просто в лом уже в третий раз цитировать эти параметры. Впрочем, ты можешь уточнить, какие параметры ты считаешь идеальными и тогда мне даже не надо будет приводить примеры из Жизни.

Еще раз - есть виды и популяции, которые живут, например, при очень высокой температуре, но добавь туда радиацию, или отсутствие воды или отсутствие кислорода или отсутствие света еще что-нибудь и всё - алаверды. Кто-то приспособился жить при сильной радиации, но убери еще какой-то благоприятный фактор и всё. В этом глубокий смысл - приспосабливаются как правило чтобы убежать от врагов и хулиганов-людей :) Например, Венеция жила и достигла колоссального процветания на вонючем комарином болоте, которое варвары и разбойники обходили стороной

Grig написал(а):

Ты не понял, я так и думал, что не правильно истолкуешь. Инквизиторы "проверили" информацию по существующим ТОГДА цивилизационным аксиомам и канонам, чем уподобились тебе сегодняшнему и тут же сожгли Д. Бруно. Сейчас понял, что я хотел донести?

Нет, до сих пор не понял, что же проверяли с помощью казни. Аксиомы и каноны? В них инквизиторы не сомневались и нужды проверять их не было. Если просто очень хотелось сказать, что все верующие в принципе любят при благоприятных условиях кого-нибудь поджарить для утверждения собственной веры, то можно ли это обсудить в основном разделе?

Grig написал(а):

Абстракции? Нежелание специализировать поиск?! А кто, как ни я постоянно приводит тебе конкретные факты из существующих знаний о тех же живых организмах, живухих в кипятке и радиации, а ты в ответ улетаешь в абстракционные дали софистики? Апофатика, дружище, это ничто иное, как форма познания Бога, т.е. метод ОДИН ИЗ.    И при чём тут честность или нечестность, я не очень понимаю. ты хочешь меня обвинить в нечестных методах ведения дискуссии с тобой?

Методы дискуссии честные, я говорил о методах познания. Если остановиться где-то и сказать - Истина она ну это вообще, как-бы это где-то там, то значит нет интереса или сил к дальнейшему поиску Истины. И я не говорю, что это плохо.

Grig написал(а):

Я не увидел, что гонителями были агностики в том смысле в котором ты толкуем о них сегодня. Не мог бы ты привести конкретные строчки?

Нет, сейчас ничего конкретного не найду, давно об этом читал, а времени снова искать и перелопачивать хроники первых веков и мученические акты у меня нет. 10 лет назад был энтузиазм, сейчас - нет. Конечно, если что-то снова найду - напишу.

Grig написал(а):

В некоторых других религиях по другому - чем большего достиг в земной жизни, тем больше тебе воздастся на небесах.

Это во всех религиях так, просто понятия о "большем" разные :)

Grig написал(а):

Вот видишь. Ты прав. Но сам почему-то исповедуешь именно универсальное решение в виде единственно верной православной религии, правильно славящей Бога. Агностик отвергают такой подход, подвергая всё непознанное сомнению.

Именно, универсального решения нет, поэтому и приходится углубляться в частности.
И это непознанное так и лежит у кого-то принципиально непознанным. А кто-то пытается искать решение.

Grig написал(а):

Иначе бы это не закрепилось в форме речевой идиомы нашего народа, как бы тебе не нравилось это народное выражение "не понятно от кого".

Православие отличается от народной веры, которая, кстати, по-старославянски называется "язычеством".

Grig написал(а):

А кто был Иисус?! Разве не простой смертный человек, хотя и непорочно зачатый? Это он уже потом вознесся. претерпев те муки, на которые его послал Бог в назидание людям, который заранее знает всё и не в чем не любопытен. И поясни мне. плиз, что значит терпение Бога? От кого Богу приходилось терпеть и ЧТО терпеть, если ты уже сравниваешь терпение Бога с терпением человека?

На вопросе "кто такой Иисус?" я срезался еще в дискуссии с Лео. Развернуто писать придется очень и очень много и скорее всего, впустую.

Grig написал(а):

Тем, кто глубоко верует. А другим, коих большинство?

Это слишком риторический вопрос. Мне бы со своей совестью сначала разобраться прежде чем другим давать общие рекомендации. Однако повторю общеизвестные слова - в терпении спасайте души ваши. Потому что сегодня ты снисходительно отнесся к чужой ошибке, к чужому мнению, а завтра можешь ошибиться сам или попасть в руки к людям с другими представлениями о чем-то. Если правило терпения будет исполняться как можно большим числом людей, то мир станет лучше.

Grig написал(а):

А те религии, как например Протестантизм, которые указывают на максимальное достижение результат при жизни, как правило больше заботятся о своей пастве. исходя из видимых результатов.

Прости, но ты плохо знаешь протестантизм изнутри.

Grig написал(а):

Православные терпят, не желая переделывать Мир, поэтому и живут плохо.

Не пойму, то тебя возмущает, что "православные" с пустыми глазами рэпают какую-то милитаристскую чушь, то слишком много терпят.

Grig написал(а):

Ты раз в пятый упоминаешь об этих 146 процентах. Я пропускал это, не понимая, но ты настаиваешь. Прошу тогда пояснить, ЧТО ты имеешь ввиду под этими процентами? Что хочешь сказать? И когда ты говоришь про установление рая на Земле, я тоже не понимаю, ЧТО ты хочешь сказать? Какие мои слова толкнули тебя к этим вопросам?

Еще раз - есть человеческая свобода, в том числе и свобода творить зло. Если хочется в принципе убрать зло, тогда придется у человека свободу забрать и решить за него, что ему нужно исключительно добро и какое именно.

Grig написал(а):

А как же по образу и подобию? Или оставляем из этой формулы только возможность творить и созидать?    И знаешь, не люблю я этих "изобретений" от балды, что называется. которые потом применяются в дискуссии, чуть ли как непреложные факты.  Кроме того, смотри - примем за аксиому твои слова, что по образу и подобию Человек творит. Сотворил автомобиль и постоянно его совершенствует, как ты знаешь. То же и с Богом - он сотворил Человечество и постоянно его совершенствует. Нет, не улучшая ДНК (хотя думаю и такое в принципе возможно),

А на самом деле каждое следующее поколение людей всё слабее и слабее, та же самая человеческая ДНК всё хуже и хуже. У животных, ксатати, процесс медленнее, но направление то же.

Grig написал(а):

а совершенствуя Дух и Сознание Человека.

Тоже так думал в школьные годы. Когда, как многие из нас, в первый и последний раз  читал Библию от корки до корки.

Да в нашей дискуссии мы подошли к тому же моменту, который обозначил Лео - у нас слишком расходхатся взгляды и друг друга нам не переубедить, остается только довольно бессмысленный спор и обмен противоположными мнениями. Может быть не стоит это всё продолжать?

82

Grig написал(а):

А кто был Иисус?! Разве не простой смертный человек, хотя и непорочно зачатый? Это он уже потом вознесся. претерпев те муки, на которые его послал Бог в назидание людям, который заранее знает всё и не в чем не любопытен. И поясни мне. плиз, что значит терпение Бога? От кого Богу приходилось терпеть и ЧТО терпеть, если ты уже сравниваешь терпение Бога с терпением человека?

Такие мутки, что иной раз сомневаешься в оперских способностях более менее осилить материал. Будем считать что раз вопросы задаешь это уже хорошо.

83

Дурак
Премного благодарен за уделенное время, выводы сделал, СПАСИБО, ты мне очень помог.

84

Позвольте, господа, вернуться к теме.

Не очень красивый город Окланд на ночном снимке как-то раскрылся.

http://s1.uploads.ru/zt5wB.jpg

85

Grig написал(а):

Премного благодарен за уделенное время, выводы сделал, СПАСИБО, ты мне очень помог.

Да, тоже хочу поблагодарить за диалог. Если еще возникнут вопросы - обращайся, я попробую помочь.

Prov написал(а):

Позвольте, господа, вернуться к теме.
            Не очень красивый город Окланд на ночном снимке как-то раскрылся.


Возвращаясь к теме - вот Орион с двух разных ракурсов, в обоих случаях выдержка 65 секунд и поэтому из-за вращения Земли звезды получились "летящими" - это всё-таки экваториальное созвездие.  Думаю сейчас сделать устройство, позволяющее избежать этого эффекта, то есть поворачивающее камеру следом за наблюдаемым участком неба. Так можно будет снимать с бОльшей выдержкой или с оптическим приближением.

http://s1.uploads.ru/0sSNX.jpg

http://s1.uploads.ru/HYvTu.jpg

86

Дурак написал(а):

еще возникнут вопросы - обращайся

Спасибо, Друг.

87

Дурак написал(а):

Если еще возникнут вопросы - обращайся, я попробую помочь.

Думаю, больше не возникнет, ибо я понял основной принцип Веры, который и раньше подозревал -
БЕСПРЕКОСЛОВНО ВЕРИТЬ НЕ ОБСУЖДАЯ И НЕ ПОДВЕРГАЯ СОМНЕНИЯМ

У ПРОТЕСТАНТОВ И КАТОЛИКОВ там наоборот, как я уже говорил, там объясняют почему так, а не по другому.
Ну, да ладно, ты прав в главном:

Дурак написал(а):

не стоит это всё продолжать

88

Фоты красивые очень.
А Бога нет. Космонавты летали, не видели.

89

Grig написал(а):

БЕСПРЕКОСЛОВНО ВЕРИТЬ НЕ ОБСУЖДАЯ И НЕ ПОДВЕРГАЯ СОМНЕНИЯМ

Прости друг, но троль в тебе периодически пожирает человека. Однако всё равно если отпустит и вопросы вдруг возникнут - задавай, я совершенно не обиделся даже на этот поклеп.

Дуб написал(а):

А Бога нет. Космонавты летали, не видели.

Одному знакомому монаху, который много лет жил в своем монастыре в глуши без электричества начали рассказывать о каком-то новом доказательстве бытия Бога. На что он резонно заметил, что любые доказательства как бытия так и небытия Бога совершенно бессмыслены.

90

Эт верно. По определению.

Я так, пошутил.

На самом деле, Бог есть для тех, кому он нужен.

91

Дурак написал(а):

Прости друг, но троль в тебе периодически пожирает человека. Однако всё равно если отпустит и вопросы вдруг возникнут - задавай, я совершенно не обиделся даже на этот поклеп.

Извини, место это такое... Трудно перестраиваться.
Обязательно обращусь, только ты не пропадай.
Мне и сейчас хотеось бы с тобой посоветоваться, но как-то сделать это непублично, конечно же.
Возможно это?

92

Grig написал(а):

Мне и сейчас хотеось бы с тобой посоветоваться, но как-то сделать это непублично, конечно же.Возможно это?

Да, вполне

93

Каким образом?

94

Grig написал(а):

Каким образом?

Ну очевидно - можно отоправить личное сообщение

95

Дурак написал(а):

Ну очевидно - можно отоправить личное сообщение

Оно будет легко доступно.
А я бы этого не хотел.

96

Grig написал(а):

Оно будет легко доступно.А я бы этого не хотел.

Оно доступно будет только для меня.

97

Дурак написал(а):

Оно доступно будет только для меня.

Расскажи это Юрцу, он обхохочется.
Ладно, отбой.
Спасибо.

98

Дуб написал(а):

А Бога нет. Космонавты летали, не видели.


значит Бога нет? Ну и будем здоровы!  :D


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОТОФОРУМ » Ночное небо