НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » Дурню. Культ мощей


Дурню. Культ мощей

Сообщений 1 страница 54 из 54

1

Интересно было бы услышать твою точку зрение на почитание мощей святых-мученников, раздербанивание по частицам, применение  в литургических целях и в строительных целях. Вся эта возня вокруг останков сильно напоминает магический культ с артефактами.

Зачем так поступать с останками-реликвиями уже усопших христиан которые при Церкви Небесной?

2

Видишь ли, исторически Седьмой Вселенский Собор, утвердивший почитание икон и мощей был самым последним, уже после соборов, определивших христианское учение о природе Божественной и Человеческой. А некоторое "теоретическое обоснование" появилось еще позже - это учение о Нетварном Свете Григория Паламы. И сразу же возникло оппозиционное святому Григорию учение Варлаама. Кстати, варламизм своими корнями имеет учение католической церкви.
Так что вопрос очень непростой и я почти уверен, что мои теоретические объяснения будут неубедительны, но все-же:
Материя создана и освящена Богом, но процесс взаимодействия Бога и материи (и живой и неживой) не закончен - Господь проявляет себя в этом мире еще и в виде нетварных энергий, которые дополнительно преображают и освящают материю (в таком виде, в каком она может восприниматься живыми существами). Так и тела людей, которые ныне пребывают с Богом, уже сейчас, до всеобщего телесного воскресения, проявляют некоторые свойства нового, преображенного Богом мира.
Но опять же, это теория. Практика понятнее и богаче. Первое свидетельство о благодатном действии мощей содержится в Ветхом Завете, когда умершего человека бросили в гробницу святого пророка Елисея, его тело соприкоснулось с костями пророка и человек ожил. Это девятый век до Рождества Христова. Уже по Воскресении Христовом христиане собирались на молитву над мощами святых мучеников и чувствовали благодать, исходящую от них. Поскольку у нас одна Церковь с древними христианами, святыми и мучениками, то и мы в каждом храме имеем антиминс - ткань с вшитыми частицами мощей святых и без них Литургия не совершается. Опять же, это зримое свидетельство будущего телесного воскресения и прославления Богом своих святых, с которыми и мы стремимся быть вместе. Одиноко идти к Богу очень тяжело.
Когда я поставил для себя вопрос о том, какая вера все-таки истинная, вопрос о мощах, иконах и неуместном к ним отношении меня тоже очень смущал, поэтому не находя в Православии иных несоответствий Истине, я просто принял это как данность. Со временем я получил и теоретические и практические подтверждения истинности православного понимания мощей и икон.

3

Дурак написал(а):

то и мы в каждом храме имеем антиминс - ткань с вшитыми частицами мощей святых и без них Литургия не совершается.

Не задумывался раньше как-то. Вообще такое действо... Впрочем не хочу ничего утверждать, но мне не нравится напрашивающаяся аналогия.

4

Prov написал(а):

Впрочем не хочу ничего утверждать, но мне не нравится напрашивающаяся аналогия.

Эту аналогию раньше додумали язычники и превратили в пункт обвинения против христиан. Естественно, это обвинение не соответствует истине.

5

Дурак написал(а):

Господь проявляет себя в этом мире еще и в виде нетварных энергий, которые дополнительно преображают и освящают материю

то есть кости мученников по сути некий сосуд, храм для Святаго духа? однако непонятно каким образом свойства передаются скажем одежде и т.п.
рецидив язычества вызывают именно вот такие переходные процессы о которых евангелисты умалчивают.
с другой стороны поскольку Бог присутствует незримо везде, то непонятно зачем нужно масло масляное - перед Страшным Судом воскреснут все.

6

rexion написал(а):

то есть кости мученников по сути некий сосуд, храм для Святаго духа? однако непонятно каким образом свойства передаются скажем одежде и т.п.
рецидив язычества вызывают именно вот такие переходные процессы о которых евангелисты умалчивают.

Наверное, не совсем сосуд, и не совсем храм, а скорее предмет проявления Божественного присутствия в виде Нетварных энергий. То же и одежда и место и прочее, освященное подвижнической жизнью, молитвой и святостью.
То есть просто сотворенная и освященная материя нам привычна, мы в ней ничего необычного не замечаем, а вот материя получившая дополнительное, сугубое освящение этими энергиями уже "громко" свидетельствует о Боге.
О "переходных процессах" евангелисты никоим образом не умалчивают - они говорят что даже от тени проходящего мимо апостола Петра люди надеялись получить исцеление (и очевидно, не зря, раз он этом упоминает апостол Лука в Деяниях). А женщина, страдавшая много лет от кровотечения, получила исцеление только от прикосновения к одежде Христа! Еще накидка пророка Илии, через которую пророк Елисей получил Благодать. Это то, что я вспомнил навскидку.
Конечно же, злоупотребления всегда были, есть и будут, но это не причина для того, чтобы отменять то, что установлено Господом.

rexion написал(а):

с другой стороны поскольку Бог присутствует незримо везде, то непонятно зачем нужно масло масляное - перед Страшным Судом воскреснут все.

Если веришь, то можно помолиться и Господь как-нибудь покажет, даст объяснение.

7

Дурак написал(а):

даже от тени проходящего мимо апостола Петра люди надеялись получить исцеление

вот тут противоречие... в такой интерпретации рецидив язычества, ведь не тень исцеляет? здесь видим жажду стяжания Святого Духа и то что по вере воздаётся, избирательно?

8

rexion написал(а):

вот тут противоречие... в такой интерпретации рецидив язычества, ведь не тень исцеляет? здесь видим жажду стяжания Святого Духа и то что по вере воздаётся, избирательно?

Понимаешь, я тоже в свое время хотел Промысел Божий запихнуть в свои логические рамки, к счастью вовремя понял всю бессмысленность этого дела.
А насчет язычества вот очень поучительная повесть Лескова, называется "На краю света".
И блажен человек, который сможет понять глубинную причину нашего (и современного тоже) позора перед язычниками.

9

Дурак написал(а):

запихнуть в свои логические рамки, к счастью вовремя понял всю бессмысленность этого дела.

вишь ли, религия как ничто имеет побочной стороной людские суеверия, которые христианством сильно не приветствуются

почитание икон, мощей и вещей это понятно, если конечно главное: "Честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз". действия священников которые выступают орудием Господа - это тоже понятно.
но вот считать Святой Дух свойством вещей/мощей это в голове не укладывается, свойство подразумевает некие закономерности которые влекут некий прикладной интерес. то есть вот это вот разделение мощей, антиминс или престол, которые какбэ обладают сами по себе магическим свойством передавать благодать соседним предметам - это уже выглядит несколько за рамками
бизнес туры мощей и вещей с многомиллионными зрителями, когда у тебя в любом храме достаточно реликвий - это тоже непонятно

в общем я несогласен с тобой. бессмысленность – это визитная карточка человека, который оставил Бога, "Без Христа - всё суета",
смысл должен быть - ибо бессмысленность читай безбожность

10

rexion написал(а):

вишь ли, религия как ничто имеет побочной стороной людские суеверия, которые христианством сильно не приветствуются

Да, суеверия не приветствуются. Только есть что-то более глубокое - сложно от крестьянина или безграмотной бабульки требовать осмысленного богословия на уровне Игнатия Брянчанинова. При этом у них часто бывает богословие практическое и часто безграмотные в богословком плане люди бывают ближе ко Христу, чем очень многие богословы. Повесть Лескова именно об этом и одна из главных идей Евангелия тоже.
Но есть и образованные, пытливые люди, которые сознательно ищут Истину, с них уже и спрос другой. Святой Григорий Палама совместил в себе образованность с простецкой и истинной верой и лично для меня разрешил многие вопросы.

rexion написал(а):

но вот считать Святой Дух свойством вещей/мощей это в голове не укладывается, свойство подразумевает некие закономерности которые влекут некий прикладной интерес. то есть вот это вот разделение мощей, антиминс или престол, которые какбэ обладают сами по себе магическим свойством передавать благодать соседним предметам - это уже выглядит несколько за рамками

По поводу антиминсов - Литургия когда-то совершалась и без них, но современное присутствие мощей в Литургии это, как мне кажется, свидетельство единства Церкви Земной и Небесной, а также исповедание веры во всеобщее телесное воскресение.
По поводу "прикладного" действия Святого Духа - этого нет. Иначе Иуда должен бы быть святым и примером для подражания всех христиан. Кого-то свидетельство и присустствие Святого Духа утверждает в спасении, а кто-то еще сильнее восстает против Истины, себе на погибель.

11

rexion написал(а):

бизнес туры мощей и вещей с многомиллионными зрителями, когда у тебя в любом храме достаточно реликвий - это тоже непонятно

Когда выстраивается огромная очередь, скажем, к поясу Богородицы, я очень хорошо понимаю этих людей, я бы и сам был с ними. Просто, безо всякого богословия, чтобы побыть ближе к Богородице. Но это, опять же, моя личная практика, не укладывающаяся в логически-схоластические схемы.
Также понимаю и людей, которые не пошли к этому поясу, наверное, они как-то по другому свои чувства выражают.
А Лескова все-таки почитай, он может помочь многие вещи уяснить.

12

Дурак написал(а):

Когда выстраивается огромная очередь, скажем, к поясу Богородицы, я очень хорошо понимаю этих людей

я не понимаю, для этого не обязательно стоять - частицы есть в храмах Питера и Москвы

Дурак написал(а):

сложно от крестьянина или безграмотной бабульки требовать осмысленного богословия на уровне Игнатия Брянчанинова

таким образом можно даже измену Родине оправдать :)

13

rexion написал(а):

я не понимаю, для этого не обязательно стоять - частицы есть в храмах Питера и Москвы

Ты бывал в этих храмах, пробовал приложиться к святыням? Если нет, то попробуй. А потом, не у всех есть информация.

rexion написал(а):

таким образом можно даже измену Родине оправдать

Есть такой грех, как ревность не по разуму. Но это по молодости, потом приобретешь опыт и даже, может быть, будешь жалеть, что отвращал людей от того, к чему пытался за волосья притащить.
P.S. Как я понимаю, Лескова ниасилил. Бывает.

14

Дурак написал(а):

P.S. Как я понимаю, Лескова ниасилил. Бывает.

читаю с интересом :)

Дурак написал(а):

пробовал приложиться к святыням

вот смысла прикосновений к вещам не понимаю, не вижу Образа

Отредактировано rexion (2012-06-19 22:36:54)

15

Дурак написал(а):

Но это по молодости, потом приобретешь опыт и даже, может быть, будешь жалеть, что отвращал людей от того, к чему пытался за волосья притащить.

за наставления благодарю :)

16

rexion написал(а):

вот смысла прикосновений к вещам не понимаю, не вижу Образа

Все люди разные, можно научиться это принимать, а можно как агент Смит из Матрицы - из всех пытаться сделать свою копию. Если не видишь Образа, но это единственное, что тебя смущает, то не становись в эту очередь, просто подожи, и как-нибудь разрешится недоумение. Если хочешь разрешить его скорее - то можно и в очередь стать.
Как-то я зашел в храм на Литургию, у меня жутко болела голова, служба затянулась, а когда я расчитывал уже уйти, доползти до кровати и выпить анальгин, начался еще и водоосвятный молебен. Это вызвало у меня настоящее негодование - зачем каждый месяц освящать воду, если стоит огромная купель с крещенской освященной водой? И вот священник окроплает всех святой водой и когда капли долетают до меня - сильнейшая головная боль проходит в тот же момент.
Еще был вопрос, отчего сложно найти икону Христа, зато колоссальное множество икон Богородицы. И на этот вопрос я получил ответ, но уже со временем. Много еще чего выяснялось со временем - чуток потерпеть и все разрешится.

17

Дурак написал(а):

Еще был вопрос, отчего сложно найти икону Христа, зато колоссальное множество икон Богородицы.

да по той же причине что женщин воцерковленных больше, отсюда и больше спрос
да и вообще сам Образ - Женщина с ребенком на руках - cамая прекрасная из женщин, это понятно и жизненно.

18

rexion написал(а):

да по той же причине что женщин воцерковленных больше, отсюда и больше спрос

Воцерковленных женщин больше в России, потому что мужиков в свое время много перебили, иные бухают, да на митинги ходят. У греков, сербов, арабов или румын количество мужчин и женщин в храмах примерно одинаково, ты уж мне поверь.

rexion написал(а):

да и вообще сам Образ - Женщина с ребенком на руках - cамая прекрасная из женщин, это понятно и жизненно.

Ну а я понимаю, что за этим стоит практический опыт молитвы.

19

Дурак написал(а):

Ну а я понимаю, что за этим стоит практический опыт молитвы.

да и вообще сам Образ - Женщина с ребенком на руках - cамая прекрасная из женщин, это понятно и жизненно и для тех которые сами не чуют, как края ризы Его касаются  :flag:

20

rexion написал(а):

и для тех которые сами не чуют, как края ризы Его касаются

Казалось бы, причем здесь Путин ...

21

крестись, если кажется

22

rexion написал(а):

крестись, если кажется

Перекрестился, но яснее не стало. Ты или объясни, что ты имел ввиду под этой загадочной фразой про прекрасных женщин, или если сильно заело - повтори еще пару раз, авось отпустит.
Просто зная, что тебя обычно клинит на тему Путина и Сталина, я и подумал, что это как-то связано. Риторика скорее путинская, поэтому я и решил, что без него не обошлось.

23

Дурак написал(а):

загадочной фразой про прекрасных женщин

материнство

Дурак написал(а):

Риторика скорее путинская

:D

24

rexion написал(а):

материнство

Надеешься, что это отголоски язычества? Культ женщины-матери?

В курсе, кстати, что означают три звезды на одежде Богородицы?

http://days.pravoslavie.ru/jpg/ib230.jpg

25

Дурак написал(а):

Надеешься, что это отголоски язычества? Культ женщины-матери?

конечно

ведь говорят же, что Ветхий Завет - это история как человек искал Бога, а Новый Завет - это как Бог нашел человека
так и культ женщины-матери, культ жизни это как ветхий завет

у христианства очень много похожих вещей с языческими культами (которые тоже частные случаи поиска Бога), можно сказать христианство эклектично им, а не чужое
и это нормально
вспомни дикарей Лескова :)

Дурак написал(а):

три звезды на одежде Богородицы

восьмиконечная звезда - символ Богородицы, три звезды - символ чистого и непорочного сосуда, приснодевства (присно - всегда): до, во время и после Рождества Христова

26

rexion написал(а):

так и культ женщины-матери, культ жизни это как ветхий завет

Даже не надейся :) Лучше подумай над такой простой вещью - почему Христос не пришел сразу к Адаму и не дал человечеству возможности спастись, почему множество поколений людей, невзирая на все стремление к Богу, практически не имели возможности по смерти к Нему вернуться.
А в Ветхом Завете к женщине отношение было мягко говоря недоброжелательным, без крайней нужды старались даже не упоминать о них. В иудаизме, говорят до сих пор есть молитва мужчины с благодарностью, что он не родился женщиной.

rexion написал(а):

восьмиконечная звезда - символ Богородицы, три звезды - символ чистого и непорочного сосуда, приснодевства (присно - всегда): до, во время и после Рождества Христова

Ну вот и правильно, база для размышлений имеется.

27

Дурак написал(а):

почему Христос не пришел сразу к Адаму и не дал человечеству возможности спастись

вариантов несколько
1. по той же причине потому что Бог сразу не устраивает Суд и не уничтожит бесов и сатану - потому что может быть задето доброе
2. пути Господа неисповедимы
3. не было такой чистой жены-сосуда, которая могла бы родить Спасителя... то есть людской род должен был получив урок его претерпеть и усвоить так чтобы не нарушилась свобода человеческой природы, т.е. без принуждения

28

rexion написал(а):

не было такой чистой жены-сосуда, которая могла бы родить Спасителя... то есть людской род должен был получив урок его претерпеть и усвоить так чтобы не нарушилась свобода человеческой природы, т.е. без принуждения

Да, именно так считает Церковь и я тоже. Еще есть мнение, что Господь не только апостола Иоанна усыновил Богородице, но и все человечество. А на просьбу ребенка мать всегда ответит и поможет. Так и живем :)

29

Дурак написал(а):

Даже не надейся

ну отчегож? некоторые ранние христиане троицу перечиляли: Отец, Мать, Сын в том смысле что отец—сын—животворящая сила
в семитских терминологии Святой Дух кстати женского рода

Дурак написал(а):

что Господь не только апостола Иоанна усыновил Богородице, но и все человечество

не совсем точно - это она усыновила христиан

Отредактировано rexion (2012-06-20 22:38:56)

30

rexion написал(а):

ну отчегож? некоторые ранние христиане троицу перечиляли: Отец, Мать, Сын в том смысле что отец—сын—животворящая сила

Это еще что, некоторые современные "христиане" считают, что Троица это Христос, Богородица и святой Николай :) Отнюдь не дикари, как у Лескова. Но Библию, Соборы и Истину это никак не изменяет.

rexion написал(а):

не совсем точно - это она усыновила христиан

Может быть и так.

31

Дурак написал(а):

Но Библию, Соборы и Истину это никак не изменяет.

не изменяет, однако  в константинопольском же символе содержится: «И в Духа Святаго, Господа, животворящего, от Отца исходящаго, со Отцем и Сыном споклоняема и сславимаго, глаголавшего чрез пророков».
учитывая что всесовершенно и неотступно Святой Дух уже пребывал и пребывает на Деве Марии со дня её Благовещения, это эклектично связывает языческие материнские культы с христианством и Троицей

Хотя враг диавол и обольстил Еву, и с ней пал и Адам, но Господь не только даровал им Искупителя в плоде семени Жены, смертию смерть поправшего, но и дал всем нам в Жене, Приснодеве Богородице Марии, стершей в Самой Себе и стирающей во всем роде человеческом главу змиеву, неотступную Ходатаицу к Сыну Своему и Богу нашему, непостыдную и непреоборимую Предстательницу даже за самых отчаянных грешников. По этому самому Божия Матерь и называется Язвою бесов, ибо нет возможности бесу погубить человека, лишь бы только сам человек не отступил от прибегания к помощи Божией Матери.
http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/ … ovilov.htm

ты вот сам как догматически понимаешь кто есть Святой Дух?

Отредактировано rexion (2012-06-21 00:54:33)

32

rexion написал(а):

это эклектично связывает языческие материнские культы с христианством и Троицей

Кстати, самой распространенной мистерией языческого материнского культа являлась храмовая проституция. Так очень хорошо чувствуется принципиальное отличие и несовместимость с христианским учением.

rexion написал(а):

ты вот сам как догматически понимаешь кто есть Святой Дух?

Ну, тут многого от меня ждать не приходится - Святой Дух это ипостась Святой Троицы, единосущная с Отцом и Сыном, отличие же от них состоит в том, что Святой Дух исходит от Отца. Вообще, в греческом языке "сущность" и "ипостась" это почти синонимы, различие очень тонкое, но оно есть. Что еще сказать можно - посредством именно Святого Духа снисходит на мир Благодать, Спасение и Утешение.

33

Дурак написал(а):

Ты бывал в этих храмах, пробовал приложиться к святыням?

язычество.

34

Daywalker написал(а):

Ты бывал в этих храмах, пробовал приложиться к святыням?

язычество.


Daywalker, ты по вероисповеданию кто? Иудей? Или просто материалист-саентолог? Нет, не в пику. Просто очень интресно, мировозрение у тебя очень уж законченное. Характерное для сектантов.

35

Prov написал(а):

Daywalker, ты по вероисповеданию кто? Иудей? Или просто материалист-саентолог? Нет, не в пику. Просто очень интресно, мировозрение у тебя очень уж законченное. Характерное для сектантов.

Ха,ты для меня тоже сектант.Все зависит от определения ,что такое секта.Я не иудей,так что не волнуйся. А если верить в Бога,то верить в настоящего,живого,а не кости не известно кого, с картинками целовать,

36

Дурак написал(а):

Так очень хорошо чувствуется принципиальное отличие и несовместимость с христианским учением.

Представляя, подобно иудейству, чисто духовную, монотеистическую, основанную на патриархате религию, христианство первоначально отреклось от религиозного сексуализма и религиозной проституции, но, в противоположность иудейству, снова ввело их в отрицательной форме, в виде аскетизма, а в развитии христианской мистики опять восприняло и положительные половые элементы. Вера в ведьм, половое общение с дьяволом и т. д. – все это продукты религиозного натурализма. Они доказывают глубокую внутреннюю связь между религиозной и половой жизнью которая должна быть признана неоспоримой, потому что как этническую «элементарную идею» ее можно проследить повсюду.

37

rexion написал(а):

снова ввело их в отрицательной форме, в виде аскетизма

Иоганн Блох повторяет типичную манихейскую (и католическую) подмену освящения человеческого естества - умерщвления плоти, как чего-то нечистого. Да, действительно, католики в свое время ввели что-то подобное и еще много чего ввели, но это вопрос не ко мне. Католическую половую мистику - туда же. С моей точки зрения это и кощунство и самообман.
В данный момент православное и католическое понимание аскетизма принципиально различно.

38

Daywalker написал(а):

Все зависит от определения ,что такое секта.

Понятно. Значит ты своего вероисповедания стесняешься.

39

Дурак написал(а):

подмену освящения человеческого естества - умерщвления плоти, как чего-то нечистого.

при чём здесь это? речь про следствие смысловой инверсии

Православие признаёт аскетизм непременным и  необходимым условием подлинно-христианской жизни, независимо от того, в миру или в монастыре спасается христианин.
http://verapravoslavnaya.ru/?Asketizm-alfavit

40

rexion написал(а):

при чём здесь это? речь про следствие смысловой инверсии
Православие признаёт аскетизм непременным и  необходимым условием подлинно-христианской жизни, независимо от того, в миру или в монастыре спасается христианин.
http://verapravoslavnaya.ru/?Asketizm-alfavit

Еще раз - аскетизм в православном понимании это путь стяжания Святого Духа, освящения, преображения души и тела. Переводится с греческого, как упражнение. Не является умерщвлением плоти, не является и угождением плоти, поэтому не может рассматриваться, как отрицание или возвращение каких-то половых элементов.
Природа человеческая в Православии ею остается со всеми элементами кроме греха, не искажается, но приобретает освящение. Нормальное супружеское половое общение грехом не является. Большинство православных священников женаты.

41

Дурак написал(а):

как упражнение.

а упражнения в ограничениях, в том числе половых - то есть сексуальные отношения присутствуют но в отрицательной форме
поэтому и говорится про избирательность, про эклектичность - то принято, это отвергнуто

Дурак написал(а):

Большинство православных священников женаты.

а монахи?

Отредактировано rexion (2012-06-21 18:32:05)

42

rexion написал(а):

а упражнения в ограничениях, в том числе половых - то есть сексуальные отношения присутствуют но в отрицательной форме
поэтому и говорится про избирательность, про эклектичность - то принято, это отвергнуто

Да, примерно как окунание пальца в чай перенимает приемы плавания баттерфляем.

rexion написал(а):

а монахи?

Монашество это просто выбор другого пути, со своими особенностями. Сублимация энергии на более тесное соединение с Богом, оно не для всех.

43

Дурак написал(а):

Монашество это просто выбор другого пути, со своими особенностями. Сублимация энергии на более тесное соединение с Богом, оно не для всех.

культовая проституция была не для всех :) и тоже считалась соединением с богами

Дурак написал(а):

Да, примерно как окунание пальца в чай перенимает приемы плавания баттерфляем.

ну так и Божественное откровение открывалось людям не сразу

Отредактировано rexion (2012-06-21 18:45:50)

44

rexion написал(а):

культовая проституция была не для всех  и тоже считалась соединением с богами

Да это как сравнивать зеленое с мокрым.

rexion написал(а):

ну так и Божественное откровение открывалось людям не сразу

То есть к храмовой проституции мы медленно, но верно движемся. А что, похоже :)
Если ты так считаешь, то это твое право, я считаю эту точку зрения притянутой. Знаю, что из язычества перенималась логика, терминология, но не Откровение и не путь в Богу.

45

Дурак написал(а):

Да это как сравнивать зеленое с мокрым.

несмотря на то что в Ветхом Завете полно противоречий Новому, в Священном Писании они присутствуют оба.
как ты думаешь, почему?

Дурак написал(а):

Знаю, что из язычества перенималась логика, терминология, но не Откровение и не путь в Богу.

на эту тему есть масса исследований http://lib.teonote.ru/yazyicheskie-obyi … stianstve/

конечно все b не могло быть взято из всеговозможного язычества, но нельзя не признать что до Евангелия некоторым язычникам удалось можно сказать вслепую путь нащупать. знаешь ли ты кого  древнейшие православные святые считали "христианами до Христа"?

Отредактировано rexion (2012-06-21 19:09:37)

46

Дурак написал(а):

Да это как сравнивать зеленое с мокрым.

ты говоришь категорично как мусульманин :)
в этом отношении думаю тебе будет интересно посмотреть на язычество глазами Ислама http://darulfikr.ru/story/aqydah/Islam_against_shirk
кстати, вспоминая Лескова и его дикарей будь там на месте православного владыки исламский мудрец - он бы язычников даже бы не попытался понять так по-христиански нерадикально

47

rexion написал(а):

несмотря на то что в Ветхом Завете полно противоречий Новому, в Священном Писании они присутствуют оба.
как ты думаешь, почему?

Те же самые манихеи именно так и считали. Невдомек, что весь мир с приходом Христа очень сильно изменился и нам почти невозможно почувствовать, каким он был до этого.

rexion написал(а):

http://lib.teonote.ru/yazyicheskie-obyi … stianstve/

rexion написал(а):

http://darulfikr.ru/story/aqydah/Islam_against_shirk

Вот тут уже начинаются вопросы именно веры, а не логики :) Так вот, подобных вещей я читал множество и для меня они неубедительны.

rexion написал(а):

конечно все b не могло быть взято из всеговозможного язычества, но нельзя не признать что до Евангелия некоторым язычникам удалось можно сказать вслепую путь нащупать. знаешь ли ты кого  древнейшие православные святые считали "христианами до Христа"?

Конечно, христиане до Христа были во множестве, как и язычники, живущие по совести, как об этом пишет апостол Павел. Человек может через исследования прйти к христианским идеям, как, например, волхвы. Но это не значит, что христианство перенимает языческое вероучение.

48

Дурак написал(а):

Те же самые манихеи именно так и считали. Невдомек, что весь мир с приходом Христа очень сильно изменился и нам почти невозможно почувствовать, каким он был до этого.

считали что?

мир изменился не весь, кое-где не просто ветхозаветно живут, а просто самое голимое махровое язычество и мерзость
так что сравнить можно, опять же малые умы Лескова

Дурак написал(а):

Но это не значит, что христианство перенимает языческое вероучение.

речь про другое - некоторое язычество, как богоискательство, "нащупало" христианство, но конечно не во всей полноте

Все те, кто искал Единого Бога и во имя Его подавал своему ближнему «хоть чашу холодной воды», чья совесть вела к служению Богу и добру,- все они искали именно Христа (еще не зная Его имени) и были узнаны и признаны Им как Его и спасены. Так считали древнейшие отцы Церкви, и даже во время, когда язычество было еще сильно, они не боялись узнавать правду в ее формально нехристианских облачениях — и воцерковлять ее. Нехристианские мыслители (если они учили добру) почитались неправомочными обладателями не им принадлежащей истины, а сама Истина почиталась Единой и предугадываемой всеми духовно ищущими людьми.

49

rexion написал(а):

считали что?

Что Ветхий Завет противоречит Новому.

rexion написал(а):

мир изменился не весь, кое-где не просто ветхозаветно живут, а просто самое голимое махровое язычество и мерзость
так что сравнить можно, опять же малые умы Лескова

Мир изменился весь, но как я говорил, никакой магии - кто хотел быть с Богом - получили больше возможностей быть с Ним (и язычники и христиане). Кто хотел уйти подальше от Бога - тоже получили больше возможностей к этому. Но в среднеарифметическом мир стал лучше :) Творение сильно соскучилось по Творцу.

rexion написал(а):

речь про другое - некоторое язычество, как богоискательство, "нащупало" христианство, но конечно не во всей полноте

Безусловно, и Конфуций ярчайший тому пример. Только он, наверное, не подозревал, что его нравственное учение "додумают" и превратят в стандартное язычество. Еще чаще осталось что-то от первоначальной Истинной религии. В свое время меня просто поражали некоторые вещи в истории древнего индуизма. Подобные вещи есть и в древнегреческой религии, хотя и не такие яркие. Вообще, про историю религиозного поиска Тихомиров очень интересно пишет.

50

Дурак написал(а):

Что Ветхий Завет противоречит Новому.

ну так око за око, левират, этническая богоизбранность и .т.п.
в общем он заполнен высказываниями, которые у православного могут вызвать только отвращение, а не буквально тем законом который пришел исполнить Христос

Дурак написал(а):

Только он, наверное, не подозревал, что его нравственное учение "додумают" и превратят в стандартное язычество

богоискательство вслепую, без Слова
ветхозветные дела перманентно к язычеству откатывались хотя закон Христа подспудно содержат, поскольку Божественное откровения раскрывалось постепенно
поэтому для меня странно слышать от тебя противоречивое что у христианства связи логической с некоторыми языческими верованиями нет, хотя противоречиво-непротиворечивая связь Ветхого и Нового очевидна

это кстати объясняет Лесковкие размышления христианина о язычниках - не врага или неверного (в понимании ислама) он должен видеть в нем, а своего младшего брата несмышленого

Отредактировано rexion (2012-06-21 21:26:23)

51

rexion написал(а):

ну так око за око, левират, этническая богоизбранность и .т.п.
в общем он заполнен высказываниями, которые у православного могут вызвать только отвращение, а не буквально тем законом который пришел исполнить Христос

Не знаю, у меня подобные вещи никакого отвращения не вызывают, потому что могу себе представить экстремальную ситуацию и состояние людей, во времена Ветхого Завета - среди людоедов особо не помилосердствуешь и не поблагородствуешь.

rexion написал(а):

богоискательство вслепую, без Слова
ветхозветные дела перманентно к язычеству откатывались хотя закон Христа подспудно содержат, поскольку Божественное откровения раскрывалось постепенно

Совершенно верно, для тех, кто имел возможность, были даны и вполне новозаветные заповеди, например, не пожелай ничего у ближнего своего, позаботься о скоте врага своего, приюти сироту и пришельца и так далее.
Благодаря Христу мы имеем совершенно новые условия, но чем дальше, тем люди все больше зажираются.

rexion написал(а):

поэтому для меня странно слышать от тебя противоречивое что у христианства связи логической с некоторыми языческими верованиями нет, хотя противоречиво-непротиворечивая связь Ветхого и Нового очевидна
это кстати объясняет Лесковкие размышления христианина о язычниках - не врага или неверного (в понимании ислама) он должен видеть в нем, а своего младшего брата несмышленого

Да, я подумал и понял что ты прав, здесь категоричным быть нельзя, празднование Крещения позаимствовали у гностиков, не вкладывая гностического смысла. А Пасха в западноевропейских языках звучит по имени богини Астарты и пасхальный заяц это тот же языческий символ плодородия. Пытались язычников приручить, но получилось слабенько, если честно. Хорошо хоть самое главное оставили.

52

Дурак написал(а):

rexion написал(а):
не было такой чистой жены-сосуда, которая могла бы родить Спасителя... то есть людской род должен был получив урок его претерпеть и усвоить так чтобы не нарушилась свобода человеческой природы, т.е. без принуждения
Да, именно так считает Церковь и я тоже.


кстати, католики пошли еще дальше - у них догмат о непорочном зачатии даже самой Девы Марии

53

rexion написал(а):

кстати, католики пошли еще дальше - у них догмат о непорочном зачатии даже самой Девы Марии

Главное - вовремя остановиться :) А то чрезмерное восхваление обращается в хуление, в случае с непорочным зачатие Девы Марии это как раз имеет место.

54


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » Дурню. Культ мощей