НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » лето 41го


лето 41го

Сообщений 1 страница 30 из 30

1

Сталин считал, и очевидно эти его расчёты основывались на расчётах Генштаба (или части генералов Генштаба), что в случае нападения немцев у СССР будет 2-3 недели на развёртывание второго эшелона вооруженных сил и подготовки его к наступлению. При этом передовой эшелон должен был сдерживать наступающих немцев, нанося им потери в живой силе и технике. 300 км до расположения второго эшелона войск по расчётам сталинского командования немцы должны были пройти за 2-3 недели. При этом немецкие войска должны были понести потери в 20-30% своей численности (атакующие по стандартам военной науки всегда теряют больше, чем обороняющиеся!). Однако, применённая новейшая (ей было тогда 2-3 года) тактика танковых ударов позволила немцам сломать оборону первого эшелона буквально за 2-3 дня (особенно на западном направлении) и выйти к расположению второго эшелона меньше чем за неделю. Войска не могут воевать без развёртывания тылов. Кроме того, развёртывание войск и тылов для наступления и для обороны - две большие разницы. Когда немцы через неделю после начала войны вышли на расположение второго эшелона Красной Армии, то все приготовления (завершившиеся только наполовину) этого эшелона к контрнаступлению оказались бесполезными, что дало возможность немцам перемолоть и второй эшелон "обороны", который по планам Генштаба должен был быть первым и основным эшелоном контрнаступления. После этого де-факто кадровая армия СССР перестала существовать, как стратегическая сила.

2

Это копипаст такой, да? За версту видать "военного эксперта" высокого уровня.
Еще будучи студентом военной кафедры я поражался - каким образом немцы в наступательной операции и не имея численного превосходства разбили наших и понесли не самые сокрушительные потери. Вывод напрашивается один - ни развернутых средств ПВО, ни самой простой оборонительной линии на границах СССР летом 41-го не было. Немцев действительно не ждали, как и написано в школьных учебниках истории.

3

не имея численного превосходства разбили наших и понесли не самые сокрушительные потери

обьяснение этому есть например у великого полководца Суворова, Александр Васильич который - он тоже любил атаковать и в основном перемалывал превосходящие силы противника, поинтересуйся как

4

объяснения есть и у некого суворова, но уже не фельдмаршала. И объяснения довольно правдоподобные.

5

Глухой Леопёрд написал(а):

И объяснения довольно правдоподобные.

это не объяснение, а попытка притянуть за уши, выдав подготовку к войне за подготовку к агрессии

вот три элементарных причины:
1) что в 41м граница СССР была немного западнее чем в 1939, что соответственно вызвало необходимость её переоснащения
2) планы масштабной эвакуации предприятий на восток - в 1941 было перемещены тысячи предприятий
3) гитлер к 1941 му захватил всю европу без ущерба для себя и заставил её работать на себя, нападать на эту отмобилизованную махину - пупок надорвешь

обывателю трудно понять главное - в 1941м гитлеровская армия была лучше и умела воевать
фактически войну проиграла красная армия (была разгромлена в 41м), а выиграло именно государство

6

rexion написал(а):

обьяснение этому есть например у великого полководца Суворова, Александр Васильич который - он тоже любил атаковать и в основном перемалывал превосходящие силы противника, поинтересуйся как

Объяснение очень простое - Суворов был гениальным полководцем и мудро исползовал возможности военной техники своего времени. Какова была скорострельность и прицельная дальность огнестрельного оружия суворовских времен? Он это очень хорошо учитывал и работал на опережение. Еще немаловажный фактор, благодаря которому Суворов не проиграл ни одной битвы - он уделял большое внимание и стратегической и тактической разведке. Вот в этом плане советское правительство дало маху и это обернулось милионными потерями.
А про переоснащение границ это неправда - меньше, чем за день можно развернуть средства ПВО и выкопать окопы. За два дня можно заминировать местность, где ожидается наступление и установить противотанковые и противопехотные линии. На третий день можно и доты установить. Ничего из этого не было сделано, поэтому немцы наших просто смяли.
Насчет Суворова (не фельдмаршала) я читал и его самого и критику. Некоторые факты говорят за то, что Сталин готовил наступление, некоторые - против. Но то что советское правительство допустило стратегический просчет, это совершенно очевидно.

7

Дурак написал(а):

меньше, чем за день можно развернуть средства ПВО и выкопать окопы. За два дня можно заминировать местность, где ожидается наступление и установить противотанковые и противопехотные линии

ага, а за пару минут выиграть войну

все это было сделано, но хули толку если в результате грамотных действий противника твои армии превращаются в неуправляемые толпы вооруженных людей?

а например знаменитую линию мажино немцы прорвали в нескольких местах за несколько часов без особых усилий и всё это чудо инженерной мысли превратилось в дорогостоящий хлам

8

rexion написал(а):

все это было сделано, но хули толку если в результате грамотных действий противника твои армии превращаются в неуправляемые толпы вооруженных людей?
а например знаменитую линию мажино немцы прорвали в нескольких местах за несколько часов без особых усилий и всё это чудо инженерной мысли превратилось в дорогостоящий хлам

Ничего не было сделано. В отличие от Французской кампании, где немцам пришлось рисковать, подставляться и проводить отвлекающие маневры, в СССР они вторглись одновременно почти по всему фронту, просто проутюжив сосредоточенные возле границы скопления советских войск. Hаступательная война очень сильно отличается от оборонительной - никакой сумашедший не будет перед наступлением у себя на пути ставить колючую проволоку, ежи и минировать местность,
но вот вырыть окопы и развернуть средства ПВО было вполне реально.

9

Дурак написал(а):

в СССР они вторглись одновременно почти по всему фронту

это серьезно заблуждение, они именно что вспороли оборону несколькими танковыми ударами на стыках
погромили тыли, коммуникации, после чего движимая техника была обречена стать недвижимым хламом (это лишило контратаки перспективы)
а армии дезорганизованными частями которые были сами по себе - вобщем размололи ударную силу и лишили тактического маневра в едином комплексе

в общем все тоже самое что и в европах

типичная картинка
http://www.ljplus.ru/img4/l/e/leteha/Nachvoini.JPG

кстати показательно, что например на Курской дуге имея хорошо эшелонированую подготовленную оборону готового воевать противника(который ждет) немцы смогли пройти на приличное расстояние, проломив не один рубеж обороны (а фактически даже добиться оперативного прорыва на юге Курской дуги)
и именно отсутствие однородных самостоятельных танковых соединений (как это было в 41м) не позволило немцам развить успех

10

rexion написал(а):

в общем все тоже самое что и в европах
типичная картинка


Ага, очень типичная, поздравляю:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Invasion1941.jpg

Насчет Курской Дуги да, прорвали оборону на юге, вот таким образом:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Battle_of_Kursk%2C_southern_sectorV2.png

Но в тыл к нашим зайти не получилось, как планировалось и по большому счету эта грамотно выстроенная оборона и решила исход всей войны.

Впрочем ты и сам косвенно подтверждаешь, что немцев летом 41-го не ждали, раз противопоставляешь именно Курскую Дугу.

11

Ага, очень типичная, поздравляю:

ага, и синеньким указаны целые армии попавшие в окружение

Насчет Курской Дуги да, прорвали оборону на юге, вот таким образом:

причем потери были 5 советских солдат на 1го немца и это на подготовленных рубежах обороны
да и на севере было 2:1, у нас не любят про это говорить

был бы у немцев командующий типа Жуков он бы пачками бойцов в мясорубку прорыва кидал глядишь чего бы и выкрутили, а немцы сочли свои потери неприемлимы и отступили-сманеврировали, успев перегруппироваться кстати

что немцев летом 41-го не ждали, раз противопоставляешь именно Курскую Дугу.

на курской их не просто ждали, ждали хорошо подготовленные армии уже в окопах нюхавшие порох как на передовой так и в резерве - с перевесом, и отмобилизованная экономика, были известны места ударов с точностью до нескольких десятков километров
ждали их и в 41-м, хотя конечно сильно недооценивали их, а себя переоценивали
и сравниваю я 41й и курскую чтоб ты дурень понял уровень тактического мастерства гитлеровских генералов

12

кстати, если уж про великого полководца жукова говорить - можно вспомнить его мясорубку под ржевом в 1942м, когда он тупо угандошил миллион солдат, но так оборону и не прорвал

13

Да, конечно, при наступлении летом 41-го несколько советских армий попали в окружение, немцы не дуболомы какие-то атаковать все в лоб. Но основная часть советских приграничных войск было смято и уничтожено первыми ударами.
На Курской Дуге во время оборонительной операции потери наших и немцев были приблизительно равны. Ветераны говорят, что снабжение было организовано  отвратительно, боеприпасов не хватало и солдаты были хронически голодные. При этом основные потери наши понесли во время контрнаступления.
Но вернемся к главному вопросу - победил в войне русский солдат, а не государство. Не Сталин, не Жуков, не государство, а именно солдат.

14

Дурак написал(а):

На Курской Дуге во время оборонительной операции потери наших и немцев были приблизительно равны.


это не так, результаты курской битвы были неудовлетворительными для СССР в плане соотношения потерь - советское наступление на Орел и Харьков не было успешным. нацисты не были разгромлены, а советские потери как во время наступательных, так и оборонительной операции были гораздо больше немецких.

германское превосходство в области военного искусства оказалось безусловным. в тактическом и до некоторой степени в оперативном отношении вермахт выиграл Курскую битву. но превосходство РККА в людских и материальных ресурсах было столь подавляющим, что немцам стороны невозможно было выиграть сражение за Курск полностью в оперативном и особенно стратегическом отношении.
можно сказать что Красная армия сумела отбиться на этот раз. ну а теперь перенеси такой расклад на июнь 1941го

15

вощем сравнительная картина, которая сохранялась в течение всей войны у Советов:

героические солдаты, средний низший тактический состав до уровня комбатов
хуевый оперативно-тактический состав - полки и армии
средний стратегический и хороший политический уровень - фронты и тылы

Суворовых, которые бы воевали во времена ВОВ не наблюдаю... так, кое-кто к концу войны чему-то научился в смысле полки двигать

16

забыл добавить к картине еще могущественную ограждающую человека Помощь Божью

17

rexion написал(а):

забыл добавить к картине еще могущественную ограждающую человека Помощь Божью

Само собой. Суворов, мне кажется, именно поэтому всегда побеждал.
Но на Великой Отечественной все по молитвам русских солдат и их родных, а не благодаря товарищу Сталину.

18

Но вернемся к главному вопросу - победил в войне русский солдат, а не государство.

ответ неверный.
1. само упоминание термина солдат влечет раскрытие всего айсберга - государства, которое мобилизовало, одело, обуло, вооружило, организовало дав командира, тем самым сделав из гражданина солдата. эти глаголы не просто короткие глаголы - это большая согласованная работа множества людей, это воля, это знания.
2. почему русский солдат не победил в ПМВ, японской 1905?

19

Дурак написал(а):

Но вернемся к главному вопросу - победил в войне русский солдат, а не государство. Не Сталин, не Жуков, не государство, а именно солдат.


Дурак, это все не более чем красивые слова, которые любят нарциссические настроенные ``демократы`` Нью России. Массовая сдача советских солдат в плен в первые дни войны итд, - это все тоже ``русский солдат``. Нельзя отбирать победу у одних и передавать в единоличное пользование другим. Безусловно, стратегических промахов у тогдашнего руководства страной было немеряно. Но в сухом остатке советское государство всетаки победило. И это победа совместная: как советских солдат так и советского руководства.

20

Еще будучи студентом военной кафедры я поражался - каким образом немцы в наступательной операции и не имея численного превосходства разбили наших и понесли не самые сокрушительные потери. Вывод напрашивается один - ни развернутых средств ПВО, ни самой простой оборонительной линии на границах СССР летом 41-го не было. Немцев действительно не ждали, как и написано в школьных учебниках истории.


Меня тоже интересовал этот вопрос.
Не думаю, что какая-нибудь оборонительная линия или ПВО смогли бы сдержать немцев в июне 41-го.
Безусловно, Красная Армия готовилась к войне. Были сверстаны планы.
Каждая воинская часть знала, что ей делать в случае обьявления боевой тревоги, куда выдвигаться, где развертываться и тд.
И это, может быть, сработало, если бы немцы придерживались позиционного стиля войны, как в 1-ю Мировую.
Но они избрали блицкриг с мощными танковыми ударами, далеко уходящими в глубь обороны противника.
А вот к такому стилю ведения войны РККА была не готова.
Что же произошло?
По тревоге войска выдвинулись в указанные им районы, в соответствии с мобилизационными планами.
А немцы же, прорвав на наиболее важных участках нашу оборону, устремились на танках глубоко в наши тылы,
громя по ходу наши штабы, склады, связь, аэродромы. Таким образом буквально в одночастье наши войска оказались
без тыла. А это значит - отсутствие питания, подвоза горючего и снарядов, потеря управления войсками.
Танки без горючего и боеприпасов - гора ненужной стали. Боец без питания и патронов в окопе долго не просидит.
Полистайте мемуары простых солдат о первых днях войны - везде одна и та же картина.
Большинство частей куда-то там выдвинулись и потерялись. О них, как бы, все забыли.
Нет ни указаний, ни боеприпасов, ни горючего, ни питания.
Посидели бойцы в окопах, посидели и не знают, что им делать дальше.
Немцев не видно, никто их не атакует. Зато слышно, что глубоко в тылу стреляют.
Кто-то пошел своим ходом назад в тыл,
кто-то, увидев немцев, сдался в плен, а кто-то переодевшись пошел к себе домой.
Вот и все окружение. Не знали как воевать.
А вот почему РККА не готовили к мобильной войне - это вопрос к Сталину, Тимошенко и Жукову.

21

За период с 22 июня по 5 июля 1941 года Германия потеряла 807 самолетов всех типов, а за период с 6 по 19 июля — 477. Таких потерь нацисты до этого ни до ни после не несли. При этом не учтены потери авиации германских союзников, например Румынии.

Марсель написал(а):

Таким образом буквально в одночастье наши войска оказались
без тыла. А это значит - отсутствие питания, подвоза горючего и снарядов, потеря управления войсками.
Танки без горючего и боеприпасов - гора ненужной стали. Боец без питания и патронов в окопе долго не просидит.

Именно.

22

Федя, я совершенно с тобой согласен - победило и советское правительство и солдаты. Только слабым звеном, как мне кажется, была именно стратегия начала войны, за которую отвечало правительство. Ну не верю я, что нормальную линию обороны можно прорвать так, как ее прорвали немцы в начале войны - не было у них волшебных неуязвиных всепроходимых танков и волшебных средств разминирования.
Марсель, конечно, оставшимся в тылу врага солдатам оставалось или сдаваться в плен, или добираться до своих или уходить в леса. Вопрос - почему они вдруг оказались в тылу, если бы изначально грамотно готовились к обороне своей территории? Неужели руководство не знало, что в Европе немцы уже не придерживались стратегии позиционной войны?
Хотя, нам сейчас просто судить, когда нас уже учили, как правильно выстраивать оборону против танковой атаки. Во времена начала войны это, наверное, мало кто хорошо понимал.

23

Марсель написал(а):

Танки без горючего и боеприпасов - гора ненужной стали. Боец без питания и патронов в окопе долго не просидит. Полистайте мемуары простых солдат о первых днях войны - везде одна и та же картина.
Большинство частей куда-то там выдвинулись и потерялись. О них, как бы, все забыли.

Мой отец, на момент начала войны, служил срочную. Вернее начал служить. Так их, посадили в эшелон и итправили на фронт. Задолго до линии фронта, эшелон, как в тире, был расстрелян немецкими танками. Из его роты выжили двое. На своей территории были такие потери. Просто старые генералы играют в прошедшую войну и это медицинский факт. В основном генералы защищающейся стороны, посколько наступающая, как правило, ищет нестандартные ходы и формирует войну новую. Причем действует такая стратегия только в случае тактического отставания противника. Как это собственно и было. Немцы в ту пору уже отработали новые тактические приемы, а буденые не могли понять почему кавалерийские атаки неэффективны против танковых прорывов. Смешная грузинская война показала это во всем блеске. Грузины, подготовленные амерами, отлично вооруженные, действовали на опыте иракско-афганских войн, и потерпели поражение, по сути, от двух батальонов спецназа которые на опыте позднеафганской и чеченских войн разрушили связь, взаимодействие войск, управление высокоточным оружием и заставили робких грузин стрелять друг в друга.

24

Prov написал(а):

Просто старые генералы играют в прошедшую войну и это медицинский факт. В основном генералы защищающейся стороны, посколько наступающая, как правило, ищет нестандартные ходы и формирует войну новую. Причем действует такая стратегия только в случае тактического отставания противника. Как это собственно и было. Немцы в ту пору уже отработали новые тактические приемы, а буденые не могли понять почему кавалерийские атаки неэффективны против танковых прорывов. Смешная грузинская война показала это во всем блеске. Грузины, подготовленные амерами, отлично вооруженные, действовали на опыте иракско-афганских войн, и потерпели поражение, по сути, от двух батальонов спецназа которые на опыте позднеафганской и чеченских войн разрушили связь, взаимодействие войск, управление высокоточным оружием и заставили робких грузин стрелять друг в друга.

Совершенно верно!

25

ПС. На счет громкой фразы про войну выйграную солдатом. Хуйня полная, тут Рэкс прав. Солдат это функция гсударства, инструмент политики. И если эта фунция имеет еще и личную заинтересованность - моя земля, моя семья, мой дом, то боевые возможности возрастают.  Сам по себе солдат это не солдат, и даже не партизан, а мужик защищающий свою семью у себя на пороге своего дома и не имеющий никаких шансов это сделать. Войну выйграл русский солдат, это красивый лозунг сил не желающих что бы о России была армия. Войну выйграл тыл, снарядивший солдата, офицер - принявший тактическое решение, генерал, разработавший операцию, правительство поставившее цель и опганизовавшее тыл. Войны выигрываются и проигрываются государствами, а вот сила или слабость их определяется идеей или правильнее духовной составляющей. Коммунизм был достаточно притягательной идеей.

26

Prov написал(а):

ПС. На счет громкой фразы про войну выйграную солдатом. Хуйня полная, тут Рэкс прав. Солдат это функция гсударства, инструмент политики. И если эта фунция имеет еще и личную заинтересованность - моя земля, моя семья, мой дом, то боевые возможности возрастают.

Да, функция государства, только на войне эта функция одна из самых главных. Когда немцы переправляли известный запломбированный вагон - они нанесли удар именно по этой функции. Чтобы подобных вещей не произошло в Великую Отечественную были комиссары и заградотряды, к счастью Сталин их вовремя разогнал.

Prov написал(а):

Войны выигрываются и проигрываются государствами, а вот сила или слабость их определяется идеей или правильнее духовной составляющей. Коммунизм был достаточно притягательной идеей.

Как и фашизм.

27

Давайте все-таки не писать про всякую хуйню с кавалерийскими набегами против немецких танков, а рассмотрим причины поражений на примере величайшего танкового сражения всей второй мировой войны.
Я например нихуя не пойму. Как СССР, имея 3200 танков против 650-ти немецких умудрился проиграть сражение под Дубной? по логике все 650 немецких танков должны были быть уничтожены. Тем более, что то были за танки? Смех да и только. А про КВ-1 даже сами немцы отмечали, что подбить их было с первого выстрела нереально. Нужно было по 20-30 попаданий сделать, чтобы остановить. Выходит, что стреляли непонятно куда. Хотя к сражению готовились, не то что стояли где-то на ж/д платформах.
Короче, нихуя непонятно. может Рексион выложит схемы и картинки, кто куда ехал, кто куда стрелял и почему такой плачевный результат оказался.

28

Дурак написал(а):

Ну не верю я, что нормальную линию обороны можно прорвать так, как ее прорвали немцы в начале войны - не было у них волшебных неуязвиных всепроходимых танков и волшебных средств разминирования

незадолго до этого немцы прорвали линию мажино в нескольких местах еще в июне 1941:
"Оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате наступления пехоты без танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды."

и кстати в 1941 полно свидетельств, что немцы встречая жесткое сопротивление просто уклонялись от боя - т.е. на убой не перли

29

Prov написал(а):

на опыте позднеафганской и чеченских войн разрушили связь, взаимодействие войск, управление высокоточным оружием

ну вощем это стратегическая цель превратить армию противника в неуправляемую группу вооруженных деморализованных людей
громить слабозащищенные тылы - это святое

интересно кстати то, что в подготовку немецких офицеров входило обучение действиям в условиях окружения - чего не было у РККА

Отредактировано rexion (2012-06-01 19:26:53)

30

Хохлов написал(а):

Тем более, что то были за танки? Смех да и только.

1. на советских танках раций не было, cвязь между танками осуществлялась с помощью сигнальных флажков :flag:  - т.е. взаимодествие на поле боя было хреновое
2. у наших танкистов была просто недостаточная выучка - профессионализм хромал
3. и в целом взаимодествие родов войск было никакое

Хохлов написал(а):

Как СССР, имея 3200 танков против 650-ти немецких умудрился проиграть сражение под Дубной?

Ты про это: "В этом бою на 20 подбитых советских танков приходился лишь 1 немецкий. Больше 1500 единиц советских танков было уничтожено против 100 немецких. Это составило 1/4 советских танков, находившихся в западной и центральной Украине"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Дубно_—_Луцк_—_Броды

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/Battle_of_Dubno.svg/1000px-Battle_of_Dubno.svg.png
Ударные соединения Юго-Западного фронта провести единое наступление не смогли. Действия мехкорпусов свелись к изолированным контратакам на разных направлениях. Результатом контрударов стала задержка на неделю наступления 1-й танковой группы и срыв планов противника прорваться к Киеву и окружить 6-ю, 12-ю и 26-ю армии Юго-Западного фронта во Львовском выступе. Немецкое командование путём грамотного руководства сумело отразить контрудар и нанести поражение армиям Юго-Западного фронта.

Отредактировано rexion (2012-06-01 19:24:43)


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » лето 41го