НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » Ричард Пайпс. Россия при старом режиме


Ричард Пайпс. Россия при старом режиме

Сообщений 101 страница 198 из 198

101

rexion написал(а):

А дальше что у тебя будет? Где твои ученики и лавры в которых ты будешь почивать, а я при упоминании о тебе буду спешить сообщить - о да это мой знакомец Гена, помню на заборе его потаскивал, а он глядь куда вымахал.

Мне всего 45 и у меня еще все впереди. Некоторые российские профессора и в 70 не имеют то, что я сделал за 17 лет, ну а периоды аппатии и усталости бывают у всех. :)

102

Лис написал(а):

Я просто сослался на работу Гумилева и привел его цитаты.

ты даже Гумилева толком процитировать не смог, чтож ут тут говорить о точности
про логику твою я даже не упоминаю - больное это у тебя место  :flag:

Лис написал(а):

Тебя просят прокомментировать выложенную тобой статью,

слышь, ты пургу не гони, тебе всё разъяснили и разложили по полкам, а ты тут Гумилёва приплёл с какого-то хуя
если мой ответ далёк от возможностей твоего понимания или если ты ожидал услышать другой ответ - извини, разжевывать еще больше или льстить твоему самолюбию я не собираюсь
клиента строишь из себя не по адресу

103

Fedot написал(а):

Некоторые российские профессора и в 70 не имеют т

нехер равнять себя с лузерами и шурупами

Fedot написал(а):

ну а периоды аппатии и усталости бывают у всех.

Ну надеюсь я еще смогу с полным правом сказать через немного лет типа и я слово к Гене приложил, помог ему преодолеть депрессию и ностальгию по несбывшемуся   :hobo:

104

Fedot написал(а):

ты не имеешь ни малейшего представления о том, на каких принципах работала плановая экономика

федот не надо строить из себя самого умного, как работала плановая экономика не является тайным знанием

105

rexion написал(а):

Ну надеюсь я еще смогу с полным правом сказать через немного лет типа и я слово к Гене приложил, помог ему преодолеть депрессию и ностальгию по несбывшемуся

Ну это да :)

106

Fedot написал(а):

Это еще один миф

думашь ты безнадёжен? хотя да, наш Григ от тебя отказался :)

107

rexion написал(а):

как работала плановая экономика не является тайным знанием

В том виде в каком ее преподносят да. А втом виде, в каком она реально в СССР была нет. Вот тебе пример. Но прежде вопрос. У тебя есть какие-то идеи насчет Сколково? Этот проект имеет хоть какие-то перспективы?

108

Fedot написал(а):

Ну это да

с тебя будет причитаться!  :jumping:

109

rexion написал(а):

думашь ты безнадёжен? хотя да, наш Григ от тебя отказался

Да я-то не безнадежен. Просто частнику мой труд не нужен. В этой связи тебе еще вопрос. Вот американцы запустили на марс пасфайндер- эдакий маленький луноходик, который умеет делать фотки вокруг себя и бруть пробы грунта. Стоимость проекта было под миилиард. Трудился над ним цвет американской инженерии. Григу нужен этот проект?

110

Fedot написал(а):

Этот проект имеет хоть какие-то перспективы?

хоть какие-то имеет, и смотря для кого.

111

rexion написал(а):

хоть какие-то имеет, и смотря для кого.

Мне эти перспективы кажутся весьма сомнительными, поскольку в основе лежит крайне абстрактная идея: давайте сделаем нечто, куда пригласим ``цвет науки``, которые нам сделают ``нечто``, что мы будем продавать за ахуительные бабки. И, пос лухам, к этому ``нечто`` провели уже типа дорогу. Мне кажется что с таким подходом ничего не получится. Очередной рапил денег.

А вот в СССР все техноемкие проекты завершались успехом. Не дутым ``плановым`` успехом, а реальным коммерческим. Дык хочешь услышать рассказ на каких принципах в СССР делались инновационные проекты? И зачем такие как я нужны обществу? И почему Грише такие как я не по карману?

112

Fedot написал(а):

Стоимость проекта было под миилиард.

ну если у Грига будет их с десяток то вполне

такие имена как Ричард Брэнсон, Пол Аллен, Билл Гейтс, Сэм Уолтон, Чарльз Симони, Джефф Безос,  Дитмар Хопп, Джеймс Стауэрс, Герберт Сандлер, Гордон Мур, Джордж Сорос, Клаус Чира (Klaus Tschira Foundation) знакомы?

113

Fedot написал(а):

А вот в СССР все техноемкие проекты завершались успехом

например, и в чем успех?

Fedot написал(а):

Дык хочешь услышать рассказ на каких принципах в СССР делались инновационные проекты?

ты рассказывай, я потом тебя поправлю

114

rexion написал(а):

знакомы?

Знакомы. И?

115

rexion написал(а):

про логику твою я даже не упоминаю - больное это у тебя место

как может болет то, чего нет совсем?  :confused:

116

rexion написал(а):

клиента строишь из себя не по адресу

да он не строит, он реально представляется самому себе этаким хитрым лисом с постоянной подъёбкой на устах. Право - смешной человек. :-)

117

rexion написал(а):

федот не надо строить из себя самого умного, как работала плановая экономика не является тайным знанием

:D  :cool:

rexion написал(а):

думашь ты безнадёжен? хотя да, наш Григ от тебя отказался

он не только безнадежен, но ещё и бесполезен - тут он прав:

Fedot написал(а):

Я занимаюсь вещами, которые к рынку не имеют ни малейшего отношения. И ни в одной стране не даст поскольку результаты моей работы становятся окупаемы через много десятков лет. А то и не становятся вообще.

Fedot написал(а):

И почему Грише такие как я не по карману?

Почему-то вспомнился  анекдот про неуловимого Джо :-)

rexion написал(а):

такие имена как Ричард Брэнсон, Пол Аллен, Билл Гейтс, Сэм Уолтон, Чарльз Симони, Джефф Безос,  Дитмар Хопп, Джеймс Стауэрс, Герберт Сандлер, Гордон Мур, Джордж Сорос, Клаус Чира (Klaus Tschira Foundation) знакомы?

они то ему знакомы, но ведь он никоим образом неувязывает мелкого лавочника Грига с этими громкими именами.  :-) Но ведь досточно посмотреть биографию большинства из этих имен ;-)

118

rexion написал(а):

ты рассказывай, я потом тебя поправлю

Открываю новую ветку для этого: Плановая экономик в СССР.

119

Fedot написал(а):

Открываю новую ветку

Ты с темы не соскакивай. Объясни, если не трудно, почему среди этих фамилий нет ни одной русской?

Grig написал(а):

Ричард Брэнсон, Пол Аллен, Билл Гейтс, Сэм Уолтон, Чарльз Симони, Джефф Безос,  Дитмар Хопп, Джеймс Стауэрс, Герберт Сандлер, Гордон Мур, Джордж Сорос, Клаус Чира (Klaus Tschira Foundation) знакомы?

120

Grig написал(а):

да он не строит, он реально представляется самому себе этаким хитрым лисом с постоянной подъёбкой на устах.

Григ, тока не надо считать, что я думаю так же как и ты. Это ж только твое мнение:

Grig написал(а):

А ты - нет, ты другой - настоящий Лис.

И все почему то только тебя убогого подебывают, и Боб с мусарней

bob написал(а):

видишь ты каков , значит  тебя подъёбывать мне не гоже а вот  ты не стесняешься совсем

, и я. :flirt: Хотя на меня прошу не обижаться, это не со зла, а тока по причине отсутствия логики. :flag:

121

rexion написал(а):

Ричард Брэнсон, Пол Аллен, Билл Гейтс, Сэм Уолтон, Чарльз Симони, Джефф Безос,  Дитмар Хопп, Джеймс Стауэрс, Герберт Сандлер, Гордон Мур, Джордж Сорос, Клаус Чира

да потому что хуило которое эти фамилии подобрало понимало что вставив сюда советсткие фамилии весь мессадж похерится... дурочку ептить он строит..  :flag:

122

Grig написал(а):

Объясни, если не трудно, почему среди этих фамилий нет ни одной русской?

123

rexion написал(а):

То есть ты был гамщик

а ты в четвёртом классе школы кем был ?))))

124

Лис написал(а):

на меня прошу не обижаться

А где ты видел, чтобы Шрек на Лиса обижался? :-)

boo написал(а):

понимало что вставив сюда советсткие фамилии весь мессадж похерится

Может, Буу, ты вставишь эти фамилии? Я бы реально без подъёбкт почитал. Правда ведь любопытно. :yep:

125

Лис написал(а):

Григ, тока не надо считать, что я думаю так же как и ты.

Всё-таки реально это какую логику надо иметь, чтобы хотя бы на секунду представить, что я считаю, что ты думаешь так же, как я. :nope:

126

Лис написал(а):

это не со зла, а тока по причине отсутствия логики

А ты зря веселишься, Лис. Логика у тебя, мягко говоря, достаточно своеобразная. Вспомнить хотя бы тот эпизод, когда ты предлагал доверить суд над преступным режимом и его последователями каким-то потомкам, а не профессиональным юристам. :-) Хуёвинько тебя обучали доценты наши ваши маасковские. ^^

127

Grig написал(а):

ты предлагал доверить суд над преступным режимом и его последователями каким-то потомкам, а не профессиональным юристам.

И при этом не надо забывать тот фактор шо ты типа как бы ЮРЫСТ. :D

128

Grig написал(а):

Ты с темы не соскакивай. Объясни, если не трудно, почему среди этих фамилий нет ни одной русской?

Что значит ``не соскакивай с темы``? Я ее как раз продолжил в другой ветке надеясаь что Рекс ``поправит меня`` как он обещал. А что касается этих фамилий, то Рекс меня спросил знакомы ли мне эти фамилиии. Я ответил что знакомы, но не понимаю в чем мулька этого вопроса. На твой же вопрос ``почему среди этих фамилий нет ни одной русской?`` я тебе отвечу что не знаю почему там нет ни одной русской фамилии. И что-бы ты уж совсем понял суть моего недоумения, отвечу тебе контр вопросом:

Вицын, Никулин, Моргунов, Петька с Василий Иванычем, Курчатов, Королев, Ландау, Сухой, Гагарин, Завойский, Чайковский, Рахманинов, Свиридов,  Басов. Почему среди них нет ни одной американской фамилии?

129

дарагой Федот, ты из себя не строй дурачка. Речь шла вот о чём -

rexion написал(а):

таких бы побольше, дать им время и защиту от бюрократов. Чтоб они капиталы сконцентрировали, умненьких федотов запрягли

и были перечислены примеры  с именами. :yep:  Так тебя и спросили почему в СССР не было таких имен, да и сейчас нет, чтобы спонсировать науку?
А ты каких-то вициных и моргуновых суёшь. :)

130

Grig написал(а):

Так тебя и спросили почему в СССР не было таких имен, да и сейчас нет, чтобы спонсировать науку?

А причем здесь ``спонсировать науку``? Во всех странах основным спонсотом науки является государство. Даже все вместе взятые бизнесмены США не потянут даже 20-и процентов ее современной науки. То, что Рекс тебе ляпнул в угоду твоему самолюбию:

rexion написал(а):

таких бы побольше, дать им время и защиту от бюрократов. Чтоб они капиталы сконцентрировали, умненьких федотов запрягли

Это от вашего абсолютного незнания предмета. Современную науку и инновации НЕЛьЗЯ развивать ``точечным`` финансированием, или, тем более, отдавать ее ``спонсорам``. Современная наука, - это тоже рыночное поле подобное тому полю, на котором работают частники, и по тем же законам. Под продукт на этом поле также печатаются деньги. Потребителями этого продyкта является не все общество. Только ученые, преподаватели, студенты и какие-то энтузиасты. Т.е. продукт этот не массовый. Но в перспективе общество от этого продукта получает образование, новые технологии и соответственно прибыль по схеме, о которой я написал в соседнем посте. Только перспектива прибыли эта в обычном случае далекая, - десятилетия. И именно поэтому наука не может существовать на плечах бизнесменов основной девиз которых, - ``прибыль сейчас``.

131

Grig написал(а):

Так тебя и спросили почему в СССР не было таких имен, да и сейчас нет, чтобы спонсировать науку?

Я, кстати, из перечисленных фамилий не знаю ни одного, кто целенаправленным способом занимался спонсированием науки. Единственный из перечисленных, - джорж сорос, который создал систему конкурсных грантов для фундаментальной науки в странах развалившегося СССР (я, в частности, был одним из его получателей как-то в 90-х). Одним из условием получения гранта тогда было предоставление в фонд всей информации о твоей работе. Платил он тогда что-то типа 500 долларов в квартал, но взамен получал информацию, стоимость которой в совокупности несоизмеримо выше затраченных им денег. Т.е. это было не спонсорство, это было что-то типа шпионажа. Я даже думаю что платил он не свои деньги.

132

Grig написал(а):

Вспомнить хотя бы тот эпизод, когда ты предлагал доверить суд над преступным режимом и его последователями каким-то потомкам, а не профессиональным юристам.

Григ, ну это же опять из серии "вы по-прежнему пьете коньяк по утрам?" Я никогда не был сторонником такого суда. И не надо принимать стёб за чистую монету. И если меня память не подводит, то ты предлагал доверить суд над историей своей родины каким то международным юристам. Тебе мало примеров Югославии и Ирака?

133

Лис, пока в этой стране будет такое правосудие, которое приводит к таким человеческим трагедиям, как история с Магнитским, и такие юристы, которые не решаются подвергнуть правовой оценке Историю своей страны и  с этого начать процесс очищения государства от совкового мракобесия, я всегда буду призывать к российскому "Нюрнбергу" и последующей люстрации.
И не надо мне тыкать Ираком и Югославией. А то я начну тыкать Германией и Японией.

134

Лис написал(а):

каким то международным юристам

Да что там далеко ходить. Вот свежий пример работы НЕ НАШЕЙ юриспруденции в отношении наших "интститутов права" :

Я из этих событий выделил бы прежде всего чрезвычайно интересную историю, которая получила на этой неделе продолжение, - это история, которую условно многие по-прежнему называют «делом Магнитского». Хотя, похоже, что трагический эпизод с юристом Магнитским, юристом компании «Hermitage Capital», который был насмерть замучен в одном из российских следственных изоляторов при попустительстве, а, похоже, что и по прямой санкции некоторых руководителей российской прокуратуры и МВД. Так вот, этот эпизод – только часть очень большой истории, которой предстоит развиваться достаточно долго. В этой истории задействованы крупные чины российских так называемых правоохранительных органов. Так называемых, потому что они давно уже срослись с преступным миром и, собственно, представляют собой важную часть преступного мира, важную часть той противозаконной инфраструктуры, которая в России сегодня сложилась.

Так вот на этой неделе сообщили, что прокуратура Швейцарии начала расследование об отмывании денег людей, которых называют первопричиной дела Магнитского. Речь идет о бывшем руководителе одной из московских налоговых инспекций – ее зовут Ольга Степанова – и ее мужа. Говорят, вот, такова версия коллег юриста Сергея Магнитского, говорят, что основная причина его несчастий заключалась в том, что он раскрыл огромную аферу, которую эти люди устроили, и заключалась она в том, что они вывели на счет компаний, с которыми они были связаны, по некоторым оценкам около 180, по некоторым около 230 миллионов долларов в качестве возврата переплаченных налогов.
http://echo.msk.ru/programs/sut/772189-echo/

Вы знаете, мне кажется, на самом деле, я здесь не могу вам привести никаких серьезных аргументов кроме какого-то своего собственного политического чутья, что России, все-таки, предстоит пройти через что-то... Многие как-то очень не любят это слово и пугаются его, через что-то вроде люстрации, через закон, я подчеркиваю, закон о том, что люди, принимавшие участие в определенного рода деятельности, прежде всего в коррупционной деятельности правоохранительных структур должны быть поражены в своих гражданских правах. Мне кажется, что это очень важное право, которое во многих восточноевропейских странах было так или иначе реализовано, иногда удачно, иногда неудачно, иногда это делалось грубо, неэффективно, нелепо, и здесь легко допустить ошибку – это занятие очень, так сказать, тонкое и в политическом смысле рискованное. Но я боюсь, что дела в России развиваются таким образом, и наглость, с которой происходит вот это массовое обогащение и прокурорских работников, и МВД, и в ряде случаев армейских чиновников, и несомненно представителей вот этой новой партийной, однопартийной элиты, наглость такова, что, что называется, они нарвутся на какие-то такие истории.

135

Grig написал(а):

И не надо мне тыкать Ираком и Югославией. А то я начну тыкать Германией и Японией.

Да тыкай, я ж не против. Ведь все эти страны испытали на себе силу оружия "международных юристов". Можешь в этот список и Ливию добавить. Ты Григ просто ничтожество, которое хочет покаяния для своей страны под стволами оккупантов.

136

у  войновича в романе есть мысль о делении всех совков на два вида. Заглотчики и плюралисты. Первые с наклоном в коммунизм, вторые - демшиза. Дык, он их охарактеризовал так, " у заглотчиков- ум заглотный, а плюралитстов его ваще нет".
Гриша, к чему ты привел опять Магнитского? А тебе не кажется, чем каяться за прошлое, гораздо правильнее заставлять каяться виновников преступлений настоящего времени, например с этим же Магнитским? Вот  это будет правильно. Но общество и его "элита" почему то требует покаяния за сталинские преступления? Гриша, ты на чью мельницу льешь воду?  :angry:

137

Лис написал(а):

Ведь все эти страны испытали на себе силу оружия "международных юристов". Можешь в этот список и Ливию добавить. Ты Григ просто ничтожество, которое хочет покаяния для своей страны под стволами оккупантов.

Ливию? Обязательно надо добавить. :yep:  Этот охуевший за 40 лет полковник развязал войну против собственного народа, уничтожая регулярными войсками толпы недовольных. Мы ещё услышим, как его повесят или прикончат при очередной бомбежке.
Но это хуй с ним. Тут интересный момент получается - вы, юрысты, обворовали собственный народ, украв миллиарды и выводите их в офшоры или к оккупантам в их страны, приглашаете гувернеров не из Ливии  :crazy: , а из Англии, :idea:  и вы, Суки, будете меня тут вашему патритотизму учить, христопродавцы? :no:

138

Глухой Леопёрд написал(а):

Гриша, к чему ты привел опять Магнитского?

Это классический пример того, во что превратилась наша Система Права в Государтсве. Элементарная кормушка для Юрыстов, налоговиков и прочей чиновничьей хуеты.

Глухой Леопёрд написал(а):

А тебе не кажется, чем каяться за прошлое, гораздо правильнее заставлять каяться виновников преступлений настоящего времени, например с этим же Магнитским? Вот  это будет правильно.

Мне не кажется, а я таки абсолютно уверен, что для того чтобы разобраться с нынешней хуетой, являющейся прямым правоприемником хуеты прошлой, надо подвергнуть люстрации всех нонешних и осуждению всех прошлых. Ну, это хуй с ним, Кэп, я согласен - надо разобраться с героями нонешнего времени. :yep: Но тут же вопрос - КТО будет с ними разбираться? какая структура? Все повязаны. Все в доляне. Все эти лисы, коты и прочие суки-юрысты. Все комфортно устроились, скупая элитную недвижимость за рубежом и приглашая к своим чадам гувернеров из Англии, считая современную Россию чрезвычайно комфотрной для себя страной. Так кто будет заставлять их каятся, Кэп?

Глухой Леопёрд написал(а):

Гриша, ты на чью мельницу льешь воду?

исключительно на мельницу здравого смысла и реального плана наведения порядка в стране.

139

Grig написал(а):

Ну, это хуй с ним, Кэп, я согласен - надо разобраться с героями нонешнего времени.  Но тут же вопрос - КТО будет с ними разбираться? какая структура? Все повязаны. Все в доляне. Все эти лисы, коты и прочие суки-юрысты. Все комфортно устроились, скупая элитную недвижимость за рубежом и приглашая к своим чадам гувернеров из Англии, считая современную Россию чрезвычайно комфотрной для себя страной. Так кто будет заставлять их каятся, Кэп?

Дык, это уже прогресс! :cool:
Можно продолжать дальше. Канешна, пока других судей-прокуроров и и коннектикующихся с ними адвакатов у нас нет.  Но бороться можно любому из нас, а так же всем вместе, не отвлекаясь на ту шелуху, которую нам подбрасывают они же в лице Сталина итп. Они уже сейчас Ачкуют, чуя, шо опыт тех же арабов может быть перенесен и них же. Тока самые непробиваемые, типа ВВП и пр. этого не понимают, тк уже живут в мире "иллюзий" А вот ДАМ это , похоже, уже хорошо понимает и таких людей становится больше. Да и сами граждане становятся более сознательными.  А тупорылые силовиловики все равно уйдут, скока не награбишь, вероятность сохранить капитал в стране щастья равна нулю. Их по-любасу Аграбят последующие. Это, как при сталине, вновь прибывшая смена НКВД отправляла в топку предыдущую. Потребовалось три поколения нквд-ников, шо бы это понять. И хотя нынешние гораздо тупее, но к этой мысли они все равно придут. Поэтому, преобразования все равно будут. Да, не нужно писать пасквили на Лиса, ни ты, ни я не знаем, шо это а человек. Возьми себя в руки , Гриша. Это для начала. :tomato:

140

Глухой Леопёрд написал(а):

писать пасквили на Лиса, ни ты, ни я не знаем, шо это а человек. Возьми себя в руки , Гриша. Это для начала.

Кэп, давай так довгоримся. Ты мне будешь давать какие-либо советы только тогда, когда я тебя об этом попрошу, если сочтешь нужным. Я обсолютно хланокровен. Мои терки с Лисом - это мои терки с Лисом. Ты долго плавал (ходил), Моряк, поэтому ты в наши терки не лезь. Кроме того, Лису нравится такой расклад, он меня сам в этом убедил неоднократно. Так что, релакс в отношении Лиса, Кэп. Я только отвечаю, стараясб не перестпуать черту первым. Сейчас совсеть у меня абсолютно чиста - и Лис и Пров первыми позволили себе оскрбелния в адрес оппонента, чем развязали мне руки :-)
Так что выступая тут апологетом всей этой зажравшейся московской срани, ты только вызываешь их раздражение, Кэп. ;-)

Глухой Леопёрд написал(а):

бороться можно любому из нас, а так же всем вместе

А вот здесь можно поподробней, Кэп? А то я что-то никак в толк не возьму КАКИЕ КОНКРЕТНЫЕ действия ты предлагаешь? Нет, правда любопытно. :yep:

Пс. Кстати, Кэп, про Лиса я тоже думал сначала, что приличный человек и даже киприотам об этом говорил, когда с ними обсуждал Забор. Над моей наивностью посмеялись и оказались правы. Но это похуй. Мой принцип - КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ПО УМОЛЧАНИЮ ЗАСЛУЖИВАЕТ УВАЖЕНИЯ, ПОКА НЕ ДОКАЖЕТ ОБРАТНОГО.

141

Grig написал(а):

А вот здесь можно поподробней, Кэп? А то я что-то никак в толк не возьму КАКИЕ КОНКРЕТНЫЕ действия ты предлагаешь? Нет, правда любопытно

Да, пожалуйста,Гриша. Я, канешна, не Троцкий, но скажем, высказываю свою точку зрения повсеместно, в том числе и здесь. А я общаюсь с многими людьми, мнения своего не скрываю, точку зрения отстаиваю. Это и есть гражданская позиция. Хотя бы так. Интерсесно, а шо ты хотел от меня услышать? Я и, кстати, на форуме твоих бывших коллег иногда общаюсь, сею разумное, доброе, вечное. :D    А вода камень точит.

142

Глухой Леопёрд написал(а):

Я, канешна, не Троцкий, но скажем, высказываю свою точку зрения повсеместно, в том числе и здесь. А я общаюсь с многими людьми, мнения своего не скрываю, точку зрения отстаиваю. Это и есть гражданская позиция. Хотя бы так. Интерсесно, а шо ты хотел от меня услышать?

Именно это и хотел услышать. Точно так же себя веду и я. Но что это меняет?

Глухой Леопёрд написал(а):

А вода камень точит.

ну-ну. :mybb:

143

Grig написал(а):

Именно это и хотел услышать. Точно так же себя веду и я. Но что это меняет?

Гриша, это меняет настрой общества. Не сразу, канешна. А шо, ты хочешь, шобы я красного петуха им бросал, как это делают и делали они? Гриша, я другой человеек. Я, скажем, и человеку могу в рожу заехать тока после того, когда сам получу по еблу, не раньше. Я не революционер, Гриша, а обыватель. Но быдлом, я не себя не считаю. А разница между обывалем и быдлом есть, хотя и первые несомненно могут быть вторыми.

144

Глухой Леопёрд написал(а):

Гриша, я другой человеек. Я, скажем, и человеку могу в рожу заехать тока после того, когда сам получу по еблу, не раньше. Я не революционер, Гриша, а обыватель. Но быдлом, я  себя не считаю.

+1
:mybb:

145

А мы тут заявление в прокуратурку скатили по поводу вырубки защитного леса...

Я считаю, каждый в меру сил и в рамках законности должен что-то делать к общей пользе. Иначе какие мы граждане?

146

Ну, вот и здесь есть неравнодушные люди. Значит и в стране они есть. И их не мало  :flag:

147

Grig написал(а):

трагический эпизод с юристом Магнитским, юристом компании «Hermitage Capital»

Бля, Григ, ты сам то хоть читаешь, что постишь?

Grig написал(а):

такие юристы, которые не решаются подвергнуть правовой оценке

Grig написал(а):

Элементарная кормушка для Юрыстов

Grig написал(а):

и прочие суки-юрысты

Мгницкий, к твоему сведению, вроде юристом работал.

Grig написал(а):

Это классический пример того, во что превратилась наша Система Права в Государтсве.

Grig написал(а):

пока в этой стране будет такое правосудие

Не тебе об этом вякать, бывший мусорок.

Глухой Леопёрд написал(а):

пока других судей-прокуроров и и коннектикующихся с ними адвакатов у нас нет.  Но бороться можно любому из нас

Лео, да что ты такое говоришь? Ведь Гриша вместо того, что бы наводить порядок и служить Закону в своей собственной стране, просто обосрался и трусливо съебался из милиционеров в лавочники и щас его только хватает, что бы поскуливать на Заборе.

148

Лис написал(а):

Grig написал(а):пока в этой стране будет такое правосудиеНе тебе об этом вякать, бывший мусорок.

А почему не мне? Не я устанавливал эту систему, но Я знаю, как она работает изнутри.

Лис написал(а):

Ведь Гриша вместо того, что бы наводить порядок и служить Закону в своей собственной стране, просто обосрался и трусливо съебался из милиционеров в лавочники

Нам 10 месяцев не платили зарплату (ни копейки). В это время жульё процветало вместе с нашими начальникам (лисами всякими, которые своим деткам гувернеров из англиев выписывали). Я поздно понял, что этому гос-ву не нужны такие, как я. Жалею, что ждал, пока вышку н окончу. Надо было бросать всё к ебеням и увольняться раньше. А так, дождался диплома и после госов рапорт на стол и в народное хоз-во. Ну и нахуя мне этот диплом. :dontknow:

ПС. Лис, не хочешь сынку английского гувернера (от оккупантов) поменять на ливийского или на более дружественного иракского?

149

Лис написал(а):

, просто обосрался и трусливо съебался из милиционеров в лавочники

да нет не просто , скорее всего , предварительно ограбив кого-то на бизнесок ))))))) ну хуле не мы такие -жисть такая  , так обычно они всю эту хуету объясняют

150

bob написал(а):

да нет не просто , скорее всего , предварительно ограбив кого-то на бизнесок ))))))) ну хуле не мы такие -жисть такая  , так обычно они всю эту хуету объясняют

не без этого канешна  :yep:
Снял с одного бобика нашего малую долю - щас жалею шо мало - надо было больше. Но он то хотел тока банькой отделацца сучёныш. :D  Всё помню девок подгонял, да венички подавал, всё пукал ходил - я ваш друг. :insane:  Ну я канешно с него как с друга и спросил, а надо было его козла у Управу отдать - там бы до нитки раздели. :hobo:

151

Fedot написал(а):

Я ее как раз продолжил в другой ветке надеясаь что Рекс ``поправит меня`` как он обещал. А что касается этих фамилий, то Рекс меня спросил знакомы ли мне эти фамилиии.

Fedot написал(а):

Вицын, Никулин, Моргунов, Петька с Василий Иванычем, Курчатов, Королев, Ландау, Сухой, Гагарин, Завойский, Чайковский, Рахманинов, Свиридов,  Басов.

Сравнил хуй с пальцем. Я тебе привел как пример на твой вопрос имена буратин которые реально вкладывают бабки в разнообразные научно-технические проекты. Хотя для паритету Вицина-Гагарина также можно привести не менее яркие личности.

Fedot написал(а):

Под продукт на этом поле также печатаются деньги. Потребителями этого продyкта является не все общество. Только ученые, преподаватели, студенты и какие-то энтузиасты.Т.е. продукт этот не массовый. Но в перспективе общество от этого продукта получает образование,

Получаем массу ни к чему не пригодных лоботрясов и образованщины?  :hobo:

Fedot написал(а):

Т.е. продукт этот не массовый. Но в перспективе общество от этого продукта получает образование, новые технологии и соответственно прибыль по схеме, о которой я написал в соседнем посте. Только перспектива прибыли эта в обычном случае далекая, - десятилетия.

Грига на вас нет. Если перспектива десятилетия - это значит перспективы и нет. Типа отвали вам бабок, так... на авось.  :flag:
Хотя научно-технический прогресс и изобретения потрясшие мир продвинула не наукообразная богема вокруг науки, а реальные инженеры и естествоиспытатели, зачастую просто недоучки.

152

rexion написал(а):

Сравнил хуй с пальцем. Я тебе привел как пример на твой вопрос имена буратин которые реально вкладывают бабки в разнообразные научно-технические проекты

Слушай, Рекс, не говори глупостей. В США ежегодное финансирование только фундаментальной науки под 500 млрд долларов в год. Твои миллиардеры там разорятся через три года если возьмут на себя финансирование всей американской науки. Наука в США (и во всем остальном мире) это не область для спонсорства, это полноценное рыночное пространство со своими, такскать, деньгами.

rexion написал(а):

Получаем массу ни к чему не пригодных лоботрясов и образованщины?

Это еще один недалекий штамп начала 90-х. Во-первых, пробиться трудиться в фундаментальную науку всегда было и остается сложно. Так что люди там в основном и не бездари, и не бездельники. Во-вторых даже при издержках ``нержных`` профессий, где можно расслабиться, эти профессии необходимо содержать (см. ниже).

rexion написал(а):

Грига на вас нет. Если перспектива десятилетия - это значит перспективы и нет. Типа отвали вам бабок, так... на авось.

Представь себе, именно так: отвали бабок на авось и вали отсюда. Именно поэтому только государство может полноценно содержать науку. Наука ведь играет в обществе три основных роли:

1. Университетское образование. Ты рушишь науку, и через 5-10 лет у тебя умирает образование. ЭТО ЗАКОН. Закон потому что фундаментальная наука играет в образовании роль маячка на который летят абитуренты. В процессе учебы большинство из них этого маячка не достигнет, но уйдет кто в образование, кто в производство, кто в бизнес. Однако убери фундаментальную науку и ты лишаешься важнейшего стимула получить высшее образование с перспективой только преподавать.

2. Гуманитарная (культурная): образованные люди меньше воруют и более законопослушные.

3. Инновационная. Читай еще раз мой пост про инновации и плановую экономику.

Так что, Рекс, звиняй. Хочешь иметь цивилизацию, ты должен тратить деньги на науку.

rexion написал(а):

Хотя научно-технический прогресс и изобретения потрясшие мир продвинула не наукообразная богема вокруг науки, а реальные инженеры и естествоиспытатели, зачастую просто недоучки.

Представь себе, но науку делают ВСЕ, влючая ``богему``, а не одиночки. Одиночки делали науку в каменном веке. И уже в средневековье наука стала делом коллективным. Это просто у тебя, Рекс, абсолютно не верное представление о том, как делается научный продукт. Особенно в современное время.

Кстати, вот об этом еще раз:

rexion написал(а):

Если перспектива десятилетия - это значит перспективы и нет.

Но во всем мире от науки бОльшего не требуют. Т.е. от нее вообще отдачи не требуют: прибыль, причем стабильная, рано или поздно будет (вот как с северными городами получилось), но в непредсказуемом виде.  У меня к тебе вопрос: как ты себе в идеале представляешь инновационный рынок? Т.е. что ты от него в идеале хочешь, и что для этого по-твоему нужно сдеалать с наукой?

153

Fedot написал(а):

Твои миллиардеры там разорятся через три года если возьмут на себя финансирование

а зачем её всю финансировать и в таком объёме, в массе это простое прожигание денег? кроме того настоящая наука, c высокой фондоотдачей, происходит в лабораторных недрах корпораций покрытые коммерческой тайной

Fedot написал(а):

фундаментальная наука играет в образовании роль маячка на который летят абитуренты

а потом выпускники машут ручкой и сваливают туда где получше? в результате и бюджет потрачен и даже преподавать некому

Fedot написал(а):

образованные люди меньше воруют и более законопослушные

наивно :)

Fedot написал(а):

Но во всем мире от науки бОльшего не требуют.

охрененно, не наука а дорогостоящая песочница для чудиков

Fedot написал(а):

абсолютно не верное представление о том, как делается научный продукт. Особенно в современное время.

Продукт?

Fedot написал(а):

представляешь инновационный рынок

венчурные компании

154

bob написал(а):

да нет не просто , скорее всего , предварительно ограбив кого-то на бизнесок ))))))) ну хуле не мы такие -жисть такая  , так обычно они всю эту хуету объясняют

Кстате, интересная вестчь наблюдается, тута реформы так называемые в полиции проводят, у меня там есть хорошие знакомые, комизм ситуации заключается в том шобы пройти эту так называемую "переатестацию"  экзаменаторы устраивают тендорную систему, шоб не в сухую этой куйнёй не заниматься, фигурируют 7-значные цыфры не деревянные, ребята реальные предприниматели крутые,  я почему то в это охотно верю...
Просто паноптикум устроили :cool:  Лучше б открытые тендеры проводили, Гриша скока ты думаешь стоила бы должность Начальника службы внутр. без. МВД РФ?

155

Grig написал(а):

я бы тоже щас, если развернулось бы всё, с удовольствием в мусарню пошёл.

Да кто бы сомневался, Григ. ^^  Особенно после этого

Grig написал(а):

Нравилось мне жуликов на чистую воду на допросах выводить. особенно ночные дежурства любил - эх, романтика бля.....

Представляю себе. :|  Как ты проводишь ночной допрос с пристрастием Магницкого и приговариваешь:

Grig написал(а):

вы, юрысты, обворовали собственный народ, украв миллиарды и выводите их в офшоры или к оккупантам в их страны,

Зато стал бы ты Григ на несколько миллионов зеленых богаче, а потом на Заборе заглотив стакан, перед нами бы оправдывался  :writing: 

Grig написал(а):

Ну семью то надо было кормить.

156

Vovka написал(а):

фигурируют 7-значные цыфры не деревянные,

похоже на правду  , слышал тоже такие слухи

157

Компания - Пчёлы против МЁДА

158

Vovka написал(а):

Гриша скока ты думаешь стоила бы должность Начальника

В зависимости от региона канешно. :yep:  На Урале у нас даже трудно сумму предположить, но у масквачей канешно поболе всех будет. :yep:

Лис написал(а):

ночной допрос с пристрастием Магницкого и приговариваешь:Grig написал(а):вы, юрысты, обворовали собственный народ, украв миллиарды и выводите их в офшоры или к оккупантам в их страны,

Магницкий мертв - замучен в тяжелой неволе мусорами, а ты юрыст на воле жируешь с личным водителем и гувернером из страны Окупантов. :angry:

Лис написал(а):

Зато стал бы ты Григ на несколько миллионов зеленых богаче, а потом на Заборе заглотив стакан, перед нами бы оправдывался

Стал, да не стал. Честно свой хлеб зарабатываю, а оправдываться мне перед тобой юрыстом маасковским не след - патриот с английский гувернером  :D
Сказал пачиму уволился - денег не платили, а на крышняк садицца не хотелось.
Но ты то, Юрыст, харошо устроился, не сомневаюсь. А хуйли - лекции то прослушал - баальшие люди читали. :yep:

159

rexion написал(а):

а зачем её всю финансировать и в таком объёме, в массе это простое прожигание денег

вот здесь поподробнее

rexion написал(а):

кроме того настоящая наука, c высокой фондоотдачей, происходит в лабораторных недрах корпораций покрытые коммерческой тайной

И вот здесь. Вообще, с тобой любопытно разговаривать: слушать нотацию по поводу того, что есть настояшая наука и как она должна быть устроена. Так что давай к деталям.

rexion написал(а):

охрененно, не наука а дорогостоящая песочница для чудиков

И вот здесь.

rexion написал(а):

Продукт?

Продукт. Что-то не ясно?

160

Fedot написал(а):

Так что давай к деталям.

Ну давай, по твоему наука это такая безотчётная безграничная кормушка? Вынь да положь тебе 10% бюджета?
У тебя наверное какое-то религиозно-мистическое представление о науке, жречество там всякое, ступени...

Fedot написал(а):

Продукт. Что-то не ясно?

ок, пусть продукт, но товар ли?

161

rexion написал(а):

Ну давай, по твоему наука это такая безотчётная безграничная кормушка? Вынь да положь тебе 10% бюджета?

Наука, Рекс, - это в современном мире большая, самосогласованная структура живущая по своим внутренним законам. Целями науки как уже говорил выше являются:

1. Университетское образовние: 70 процентов ученых являются преподавателями университетов. Оставшиеся 30 - это типа меня : обслуживание университетских ученых (30%) и ведение собственной исследовательской темы (70%). Ведение собственной темы удовольствие совсем не бесплатное: ты должен уметь найти деньги учавствуя в конкурсах. Либо идти в чью-нить тему подмастерьем.
Каждый человек, работающий по своей теме, занимается каким-либо узкоспециализированным вопросом, под который в большинстве ни один бизнесмен в здравом уме денег не даст. Но, тем не менее, эта твоя тема, если там не бред, в конечном итоге что-то дает.
Результаты по своей теме ты должен публиковать в реферируемых журналах. Иначе, если ты этого не делаешь, тебя из науки выпрут. Однако просто публиковаться тоже неале. Ты должен заботиться о том, что-бы тебя читали и цитировали. Если индекс цитирования твоих работ низкий, тебя тоже выпрут. Ну или по крайней мере будешь ходить неудачником. Очень важно так-же в каком журнале, поскольку у журналов есть свои рейтинги. И вот эта форма представления результата через публикации в специализированных журналах и есть наша форма отчетности. По-моему здесь все чисто.

Публикации так же являются способом общения между специалистами и создания коллективного продукта вот по какой схеме (пример из моей практики). В 2000-2003-м я занимался одной занудной проблемой из теории звездных спектров. В результате введения неких поправок за магнитное поле введенных в уравнение газостатического равновесия оказалось что форма спектра магнитной звезды слегка отличается от формы немагнитной. Меня есть статья по этому поводу датированная 2004-м. Статья чисто академическая, без практических рассчетных приложений (я делал модель на основе только водородных атмосфер). Прямыми наблюдениями мы в дальнейшем, тем не менее, предсказанный эффект обнаружили и один из моих коллег-друзей довел метод до практических рассчетных приложений. И вот тут мы получили интересную вещь. Обнаружилось, что в современных каталогах фундаментальных параметров ярких звезд с магнитным полем оценки этих параметров даны с большими ошибками из-за недоучета тех магнитных поправок. Вот так одна конкретная работа неожиданно вышла на уровень индустрии. Дело в том что звездные каталоги используются в космических и военных отраслях связанных с навигацией ракет, их переориентации в пространстве или что-то типа того. Наша работа оказалась востребованной.

Вот так получается акдемический продукт. Плюс преподавание, конечно.

2. Культурная.

Ты вот посмеялся, назвав этот пункт наивным, а я считаю что ты не прав. В нормальном обществе важно его (общества) качество. Пример. Из нашего и соседнего университетского потоков который я прошел в фундаментальную науку ушло три человека из 50-и. Человек 10 работают программистами. Человек 10-15 ушли в преподавание в разные вузы. Остальные (50%) ушли в бизнес. У четверых бизнес вышел на уровень приличсных редних кампаний. В совокупности создали примерно 200 рабочих мест. Т.е. все нашли себя в этой жизни. И дали работу другим. Т.е. создали прибыль что является продуктом воспитания этих людей в нашей среде. Это ведь тоже товар?

С другой стороны, я посчитал тех моих одноклассников и друзей детства, которые не получали высшего образования: там одна безнадега. Так что, Рекс, считая прибыль, полученную тобой, не забывай о правильном воспитании своих сотрудников.

3. Инновационная.

Об этом уже много писал. Еще раз, Рекс, нет другого пути в инновации без создания нашего, естественнонаучного поля игры. В СССР это поле было устроено разумно. Видимо потому, что партийные функционеры в него не особо лезли.

С другой стороны ты видишь, что что-бы поддерживать это поле, одних точечных финансирований не достаточно. Надо регулярно финансировать всю нашу структуру. Нам можно спускать заказ любым желающим, но вмешиваться со своими понятиями нельзя. Даже пальцем трогать нельзя, настолько это сложный и хрупкий механизм.

Общество столетиями вырабатывало этот механизм. И не нам его ломать если мы хотим что-то положительное иметь и в перспективных инновациях, и в качестве человеческого материала. И для этого не нужно 10% финансирования как ты выше сказал. Для этого нужно (такой стране как Россия) 2-3% . Если меньше, то это пустая трата денег и вред, потому что наука начнет умирать. Если больше, то это тоже неале, поскольку начнут плодиться припизднутые опровергатели Эйнштейнов. Два-три процента, - это тоже на практике мирового опыта выработанные проценты. Ну и плюс меценатство. Хотя с этим делом в России, боюсь, ничего не получится.

162

rexion, один вопрос. Скажи у тебя какое образование и чем ты, в настояший момент, занят? Без всяких точностей разумеется, в общей форме. Типа образование техническое... Потом скажу почему я заинтересовался.

163

Prov
а у меня и техническое, и гуманитарное наверное, MBA - это какое?
занят я много чем :) no comments

164

Fedot написал(а):

форма спектра магнитной звезды слегка отличается от формы немагнитной

ясен пень, это даже я могу предсказать поскольку магнитное поле влияет на движение плазма в частности истечение и падение её на "поверхность", более того магнитное поле звезды влияет распределение вещества по звездной системе в зависимости от его потенциала ионизации - в частности на состав планет

Fedot написал(а):

Если индекс цитирования твоих работ низкий, тебя тоже выпрут. Ну или по крайней мере будешь ходить неудачником.

это разумно, хоть какой-то критерий краткосрочной востребованности
хотя это вообще стало возможным считать буквально несколько последних лет и то не совсем понятно как

Fedot написал(а):

посчитал тех моих одноклассников и друзей детства, которые не получали высшего образования: там одна безнадега.

я думаю дело не в высшем образовании, а в личных качествах и способностях - просто ВУЗ производит отбор уже лучших
а не делает их

Fedot написал(а):

3. Инновационная.

инновация это не какая-замечательная академическая мысль оформленная на бумаге и повешенная на стенку гордости, это именно товар востребованный на рынке, т.е. прикладной акцент

Fedot написал(а):

Если меньше, то это пустая трата денег и вред, потому что наука начнет умирать.

она давно уже умерла превратившись из искусства в схоластику, лучше меньше да лучше

165

rexion написал(а):

ясен пень, это даже я могу предсказать поскольку магнитное поле влияет на движение плазма в частности истечение и падение её на "поверхность", более того магнитное поле звезды влияет распределение вещества по звездной системе в зависимости от его потенциала ионизации - в частности на состав планет

Рекс, не уподобляйся Промакашке с его комментариями по поводу игры на фортепиано Шарапова. Предсказать ты что-то и сможешь, хотя ничего из тобой вышеупомянутого не рассматривалось, поскольку для одиночных звезд кроме солнца все это до сих пор под гранью детектирования. А посему не имеет смысла. Ты посчитать этого не сможешь. И прочитать и понять как это делается ты тоже не сможешь без соответствующего образования. Речь там шла об индукции кольцевых токов вследствие вырождения глобального диполя и связанной с этим изменением структуры атмосферы что, в свою очередь, меняет формы штарковских профилей линий бальмеровской серии. Ну и кое-какие температурные эффекты. Это все в скором времени будет занимать три-четыре странички учебника по теории звездных атмосфер. Вполне себе прикладное занятие. Не надо унижаться до комментариев по типу Промакашкиных.

rexion написал(а):

просто ВУЗ производит отбор уже лучших
а не делает их

И производит отбор, Рекс, и делает. Не все поступают сильными. Очень часто именно слабые доходят до финиша почувствовав среду в себе. Вузовская среда очень даже формирует личность. Не надо глупости глаголить.

rexion написал(а):

инновация это не какая-замечательная академическая мысль оформленная на бумаге и повешенная на стенку гордости, это именно товар востребованный на рынке, т.е. прикладной акцент

Инновация, Рекс, всегда имеет прикладной акцент. Но производится она по схемам, которые я тебе описал. Если не понял, почитай еще раз. Коротко: для рождения инновационного общества должна быть в первую очередь организована СРЕДА которая состоит из взаимодействия фундаментальной и прикладной наук на базисе общего научного рынка и его игрушек (как чтисто научных типа всяких марсоходов, так и фондоемких). Одни венчурные компании тебя не спасут, поскольку прикладники образовываются фундаментальной наукой и всмысле их образования, и в смысле их дальнейшей работы поскольку они часто пользуются нашей же инфраструктурой. Допустим ты убрал фундаментальную науку. Тут же закрываются все академические издательства и тебе, даже если ты прикладник становится негде печататься, не с кем общаться и неоткуда получать инфо о последних разработках. Какое-то время ты просуществуешь на создании каких-нить технических узлов из твоей памяти и изобретательности. Но потом уйдешь как профнепригодный  и на освободившуюся вакансию твоему работодателю уже придется нанимать кого-то из-за бугра (где науку не рушили) за очень дорого, и ты пожелеешь о том, что когда-то поскупился 2-3-я процентами. А если порушат и там, то прогресс просто остановится. 

rexion написал(а):

она давно уже умерла превратившись из искусства в схоластику,

Глупость. Опять же, Рекс, - все из-за твоего не знания предмета и удивительной особенности рассуждать с умным видом о вещах, в которых у тебя слабая компетенция.

166

MBA - это все же гуманитарное. Тогда все ясно.
Гуманитариев от технарей отличает скорость выводов. Гуманитарий сразу находит решение лежащее на поверхности, технарь же этому решению инстинктивно не доверяет. В результате, как правило нестыковка мироощущения. В этом причина вашего спора, вернее непонимания, с Федотом.  Например северные города. Твое видение проблемы мгновенное - долой. Не видя, да и собственно нежелая видеть, проблему в обьеме, поскольку мышление гуманитарное. Для Федота "долой" должно быть мотивиривано как минимум на шкале нескольких десятков, а то и сотен лет. И тут проблемы ЖКХ и прочего отопления лежащие на поверхности, становятся не очень важными. Это не в порядке спора. Просто очень у вас разные реакции на одни события. Гуманитарий собирает факты подтверждающие его инстинктивное видение проблемы. Технарь просто собирает факты. А хороший технарь умеет сделать правильные выводы независимо от того, что ему прищурилось.  Гуманитарий же делает правильные выводы только в том случае, если инстинктивное решение оказывается правильным изначально. Помнишь разговор о спутниковых фотографиях? Решение, которое пришло тебе в голову, было самым легким - беспилотник. Тебе сразу не пришло в голову, что полет австралийского полицейского беспилотника на территории России ваще нонсенс, и ты начал собирать факты вроде резолюций и мощности обьективов. Чтобы понять Федота нужно понять его способ мышления и попытаться пройти его путем не пугаясь графиков и ломки стереотипов.  Потому, что стереотипы всегда создаются гуманитариями, даже если они большие ученые и в языкознании знают они толк. И даже если северные города категорически не нравятся "стрелкам осцилографа"

167

Prov написал(а):

Гуманитариев от технарей отличает скорость выводов. Гуманитарий сразу находит решение лежащее на поверхности, технарь же этому решению инстинктивно не доверяет.

Ну гуманитария Рекса отличает скорее не скорость выбора решения, а полное непонимание проблемы. Природы денег в частности. Но после того как он указал на МБА я понял что ему это простительно. В его структуре ни о чем, кроме как тотального либерально-рыночного не учат. На самом деле я его логику понимаю. Звучит примерно так: не дерите с меня налоги, а уж я о себе сам позабочусь. Однако это уже давно бы сделали, если бы он в условиях полной рыночной стихии смог бы сам о себе позаботиться. Мир не так глуп как кажется. Любой бизнесмен думает о прибили и реинвестировании для большей прибыли итд. Однако он никогда заботится о природе спроса на его продукцию. И в любой международной школе бизнеса эту стороны вопроса замалчивают, поскольку за ними стоят корпорации-производители которые свои секреты не офишируют. Бизнесмену главное, что-бы в его, скажем так не дорогом мотельчике (или тубулярном отельчике, о чем думает сейчас Рекс) селились люди и точка. Однако, если так рассудить, вот построит Рекс дешевый мотельчик в центре москвы и увидит, что клиентура его-поголовно нищие профессора приехавшие в москву на какую-нить конференцию. Он добьется убийства фундаментальной науки добавив два процента к своему бюджету, но отельчик его станет более не рентабельным. Это очень гротескный и упрощеный пример создания спроса, но любую сферу, где ни возьми, ты вездешь прослеживаешь эту цепочку.

Вообще, налогообложение, - это не только обдирание что-бы кто-то ``синекурствовал`` (хотя и не без этого, но это везде-закон природы такскать) это так же способ создать вторичный спрос, который родит очередное предложение от бизнеса. И налоги-то платят все. В том числе и я, стимулируя в какой-то степени его бизнес. Так что вот.

Наиболее знаменитый пример либерала интеллектуального полета Рекса - Е.Гайдар. Когда тот пришел, он фактически всем ``бездельникам`` перекрыл бюджетное финансирование, оставив наиболее очевидные ниши. И что получил взамен? Он получил инфляцию издержек при неизменной денежной массе (которую впоследствии пришлось лавинообразно увеличивать и получили гиперинфляцию). Цепочки его просчетов простые. Скажем он закрыл несколько почтовых ящиков считая их убыточными, но те оказались потребителями какой-то части продукции какого-то рентабельного завода. В результате, что-бы выжить, этот завод увеличил цену на свою продукцию. Плюс увеличил ее еще больше когда выяснилось, что часть его бывших поставщиков вообще  закрылись по аналогичным причинам (закрыли их основных потребителей). Сырье для продукции приходится покупать хуй знает где, - ну дык и получите увеличение цены на все товары на рынке.

Т.е. все гораздо сложнее и нелинейнее нежели это себе представляет Рекс. И эти его идеи о безграничном свободном рынке без налогов, не дай Бог если их реализуют его же первого и схлопнут.

168

Ну гуманитария Рекса отличает скорее не скорость выбора решения, а полное непонимание проблемы.

Непонимание проблемы как раз следствие его способа мышления, как и Егорушки впочем. Ну не может редактор журнала коммунист сколь нибудь далеко проследить причинно-следственные связи. Вообще экономика не делается экономистами. В крайнем случае они устраивают мутную воду в которой другие ловят рыбу.

169

Prov написал(а):

MBA - это все же гуманитарное. Тогда все ясно.
Гуманитариев от технарей отличает скорость выводов. Гуманитарий сразу находит решение лежащее на поверхности, технарь же этому решению инстинктивно не доверяет.

Вот ведь Жаба какая  :nope:  Спросил ведь, Жабёныш старый у Рексиона:

Prov написал(а):

Скажи у тебя какое образование

На что получил совершенно четкий и однозначный ответ:

rexion написал(а):

у меня и техническое, и гуманитарное

Причём техническое, как я понимаю, является первым и базовым образованием. :yep:
Но ведь у нашего Николая Улукбековича маразм крепчает с каждым годом и слышит и понимает он только то, что укладывается в его прокрустово ложе изъеденного совковыми маразмами мозга. :dontknow:  Поэтому мне он напоминает глухаря во время весеннего гона - токует себе своё и на своей волне и ваших нет. :)
Пожалуй, ватманом пиздить его действительно не имеет смысла. Пусть уж живет себе потихоньку в своих развалинах умственных. :yep:

Prov написал(а):

Например северные города. Твое видение проблемы мгновенное - долой. Не видя, да и собственно нежелая видеть, проблему в обьеме, поскольку мышление гуманитарное. Для Федота "долой" должно быть мотивиривано как минимум на шкале нескольких десятков, а то и сотен лет.

а почему не тысяч лет, Старый Маразматик? :D  Почему только сотен? :crazyfun:

170

Prov написал(а):

Решение, которое пришло тебе в голову, было самым легким - беспилотник.

Оно было не самым легким учитывая то что как ты сказал австралийский беспилотник в РФ сложно представить (хотя это могет быть тайна расследования) оно было наиболее технически оптимальным
Кстати всё оказалось намного банальнее - там не сколько работа техники сколько работа ума. Звездочки на погонах не отслеживали.

Prov написал(а):

Просто очень у вас разные реакции на одни события.

Конечно, реакция кормильца и федотовская реакция иждивенца :)

Prov написал(а):

Гуманитариев от технарей отличает скорость выводов.

Гуманитарии и технари тут не причем, у меня и только с технарским образованием была высокая скорость выводов  :flag:

Fedot написал(а):

Звучит примерно так: не дерите с меня налоги, а уж я о себе сам позабочусь.

Это неверно. Скорее не разбазаривайте мои налоги на всякую хуиту.

Fedot написал(а):

Бизнесмену главное, что-бы в его, скажем так не дорогом мотельчике (или тубулярном отельчике, о чем думает сейчас Рекс) селились люди и точка

так ведь раз поселятся значит спрос есть и он удовлетворяется? а природа спроса она и ребенку понятна - это человеческие потребности

Fedot написал(а):

Однако он никогда заботится о природе спроса на его продукцию. И в любой международной школе бизнеса эту стороны вопроса замалчивают, поскольку за ними стоят корпорации-производители которые свои секреты не офишируют.

ты про то что и предложение может формировать спрос?

171

Prov написал(а):

Непонимание проблемы как раз следствие его способа мышления

Коля, нет времени на медленные танцы. Нет не только сотен, но и десятков лет в Современном Мире. П-понял, технарь с заскорузлым совквым мышлением?
Вот в непонимании этого факта и есть твоя проблема. Ну, Федот - это отдельная песня. Он просто ёбнулся умом на мексиканской горке. И я понимаю почему. :dontknow:

172

Grig написал(а):

Коля, нет времени на медленные танцы. Нет не только сотен, но и десятков лет в Современном Мире.

Федот и Пров на полном сурьезе считают что надо изъять у Грига из оборота рубль и вложить в проект Федота отдача которого будет через много лет - типа когда он окажется востребованным (а может и нет).
А может лучше оставить этот рубль у Грига, чтобы за этот срок он из рубля стал у него сотней (в капитализации), а потом забрать у него два рубля а еще с десяток он даст Федоту когда будет надо?

173

Fedot написал(а):

даже если ты прикладник становится негде печататься, не с кем общаться и неоткуда получать инфо о последних разработках

насколько я знаю сейчас рулят не печатные издания, а высокоимпактные электронные реферативные базы данных научных публикаций
вот там и звучат такие штуки как индекс цитирования и индекс Хирша (у тебя кстати какой?), разве было такое в Союзе? кто у тебя был в соавторах когда ты публиковался?
разве http://www.scopus.com/, http://www.sciencedirect.com/ сделан в СССР?
наука науке рознь

174

rexion написал(а):

Федот и Пров на полном сурьезе считают что надо изъять у Грига из оборота рубль и вложить в проект Федота

Съесть то он съесть  :yep:  Так кто ж ему дасть? :hobo:

rexion написал(а):

наука науке рознь

ага.. на наших глазах спился и деградировал тут адин... учёный Кракадил. :confused:

175

rexion написал(а):

Скорее не разбазаривайте мои налоги на всякую хуиту.

Фундаментальная наука не хуета, это во-первых, и тем более разбазаривание. С таким же успехом я могу тебе заявить: не пытайся пробовать закрыть мое рыночное пространство, иначе жизнь твоя закончится самореализацией в деле продаж шкур какихнить бизонов в абсолютно либеральном рынке и в полной гармонией с природой в отрыве от такой хуйни как образование, литература, телевизор итд. Во вторых эти канонические 2-3 процента это деньги которые производят товар, а не распил средств как ты неудачно привел пример с дорогой за сотню миллиардов. В третьих. Еще раз. Фундаментальная наука и ее язык сложились эволюционно. Там свои законы жизни и свой рынок. Этот рынок является потребителем огромного поля коммерческой продукции и сервисов, которые находится в прямой зависимости от твоей деятельности. И это производит куда бОльшие реальные деньги чем институт частных гувернеров и венчурных компаний, на что ты хочешь это все променять. 

И я не советовал бы тебе ее уничтожать по типу как это в свое время сделали либерасты первой волны создав вокруг нее мифы которые ты повторяешь.

PS: к счастью у тебя не получится нас закрыть.

rexion написал(а):

а природа спроса она и ребенку понятна - это человеческие потребности

Верно: в частности потребность иметь хорошее образование, смотреть иногда дискавери чаннел, читать научно-популярные журналы, смотреть по телеку как катается луноход по луне (а не в голливудском павильоне), иметь все более совершенные бытовые игрушки итд. Это все мы, Рекс. Не венчурные компании.   

rexion написал(а):

Федот и Пров на полном сурьезе считают что надо изъять у Грига из оборота рубль и вложить в проект Федота отдача которого будет через много лет - типа когда он окажется востребованным (а может и нет).

Рекс, - это ты требуешь от Грига оплачивать Федота в частном порядке. Я же наоборот считаю что этого делать не надо. Изьем рубля из оборота Гриши идет похожим образом что и изьем рубля из оборота Федота-я тоже плачу налоги в процессе своего оборота. Но меньше чем вы. Дело тут в том, что гришин оборот рождает прибыль на шкалах недели-месяцы-год, а мой оборот (с которого вы тоже кормитесь вполне себе хорошо) идет десятки лет. В прикладных НИИ (венчурных компаниях) этот оборот идет за годы-десяток лет. Иными словами эти два процента (на самом деле гораздо меньше), - это твой налог на те фундаментальные открытия и смежные практические исследования, которые произвели на свет, скажем, телевизоры, которыми ты торгуешь. Или те же тубулярные мотели. И которые произведут на свет что-то, что мы еще пока не знаем. Но это всем понравится и станет товаром.

Не будешь платить эти два процента, - деградируешь. Неужели не понятно, что есть продукт, без которого жить по человечески нельзя, и он очень дорогой, поскольку там процент отбраковки 99.9 процентов, и самое главное, его крайне сложно оценить потому что оборот идет десятки лет? Поэтому общество взяло и придумало способ постоянной процентной ставки на прогресс. Методом проб и ошибок получили 2-3 оптимальных процента. Все просто.

Тебе опять что-то не понятно?

rexion написал(а):

А может лучше оставить этот рубль у Грига, чтобы за этот срок он из рубля стал у него сотней (в капитализации), а потом забрать у него два рубля а еще с десяток он даст Федоту когда будет надо?

Не пойдет. Наука, - это непрерывный процесс, индустрия, остановив которую на год, восстанавливать потом будешь лет десять. Я думаю, что лучше бы вам не фантазировать на эту тему в таком ключе. Лучше бы подумали как существующую систему усовершенствовать. Впрочем она и без вас совершенствуется и ре-оптимизируется постоянно.

176

rexion написал(а):

насколько я знаю сейчас рулят не печатные издания, а высокоимпактные электронные реферативные базы данных научных публикаций

Верно. ``Высокоимпактные`` электронные базы данных (в том числе астрономическая на базе НАСА) занимаются тем, что на коммерческой основе берут электронные наборы наших статей и размешают у себя. Причем вычитывают и контролируют цитируемость статей (кстати, как они это делают я уме не приложу-многие старые издания идут туда обычными фотокопиями или журналами, списки публикцаий из которых приходится видимо как-то сканировать, распознавать образы и затем пальцАми править - сотни миллионов томов научной литературы за последние 120-150 лет!). Деньги на эту деятельность, думаю, достают из платных скачиваний. (Между прочим от 5-и до десятков долларов за статью)

Но и, тем не менее, все издания делают и твердые копии для библиотек + на оптических носителях (от возможности глобальных электромагнитных войн нас еще никто не защитил). 

Вот такие дела. И это тоже все наша индустрия. Производящая деньги.

177

Fedot написал(а):

Вот такие дела. И это тоже все наша индустрия.

нет Федот, индустрия знаний и твоя 2%-наука отличаются друг от друга как Википедия и РПЦ (у неё тоже помнится была своя десятина)

178

rexion написал(а):

нет Федот, индустрия знаний и твоя 2%-наука отличаются друг от друга как Википедия и РПЦ (у неё тоже помнится была своя десятина)

Рашифруй подробно, я не понимаю голословных заявлений. Отвечу уже завтра.

179

Fedot написал(а):

Рашифруй подробно, я не понимаю голословных заявлений

это не голословность а глубокое сравнение

180

rexion написал(а):

это не голословность а глубокое сравнение

Я так глубоко не ныряю а посему требую разьяснений поскольку ну вообще не понимаю этого сравнения, хотя сам работаю уже почти 20 лет и в индустрии знаний и в 2% науке. Т.е. мне, специалисту, встретилось нечто, высказанное посторонним, чего я не понимаю и я требую чуть более подробных разьяснений.

181

Fedot написал(а):

чего я не понимаю и я требую чуть более подробных разьяснений

тебя можно сравнить с клерикалом от религиозной организации (например под названием наука),
который требует свою десятину дабы ты мог окормлять свою паству иначе нравы у агнцев поплохеют и они превратяться в козлищ
(через много лет вплоть до конца света) ,  причем всё хорошее в мире ставите только себе в заслугу
там у вас свои степени посвящения и прочие жреческие таинства непонятные смертным, культовая инфраструктура и т.п.

википедии же наоборот именно индустрия движущаяся на пути к абсолютному знанию, с коллективным редактированием, накоплением и структуризацией, с принципом свободной информации, причем живущая на добровольные пожертвования пользователей продукта

182

rexion написал(а):

тебя можно сравнить с клерикалом от религиозной организации (например под названием наука),
который требует свою десятину дабы ты мог окормлять свою паству иначе нравы у агнцев поплохеют и они превратяться в козлищ

:) Ну привет, где-ж я требую? Я и без твоей десятины проживу. Я уже скоро 8 лет в свободном плавании по разным институтам разных типов финансирования. И задумываюсь о постепенном отсоединении от чьего либо финансирования ибо на пенсию жить как-то неале. Я без своей десятины проживу. Суть того, что я пытаюсь тебе донести состоит в том, что и ТЫ без этой десятины не проживешь. И спор этот уходит корнями в мое несогласие с тем, что рынок может быть полностью  самосогласован без института государства. Долой границы, долой десятины! Мы, единые свободные люди-братья без национальностей, живем в едином, свободном мире! Сами себе зарабатываем, сами платим друг-другу! Никакой бюрократии присосавшейся к нашим налогам! Никаких паразитов-жрецов Федотов - проповедников опиума для народа!

При этом, когда тебя спрашивают ну хорошо, я согласен отсосаться от своей десятины. В конце концов если всех научников уволят нах из налогового бюджета, то меня тот-же Самсунг возмет к себе придумывать новые системы навигации. Или открою свою частную лавочку с рассказами о том как НА САМОМ ДЕЛЕ Бог сотворил землю. Щас от моего дома строят скоростную 100-км трассу до Сочи, вот буду ездить туда тому же Путину делать видеопрезентации по рождению вселенной с напизженной из инета красочной анимацией итд. Озолочусь, Рекс. Так ведь? Я уже вижу как ты одобрительно киваешь мне головой. Действительно озолочусь. С одной только поправкой: наука как прогресс с этого момента начнет умирать.

Сегодня много работы но как освобожусь, расскажу тебе откуда взялась эта наша научная десятина, и почему она должна быть. Вкраце. Десятина эта возникла в обществе в результате долгого пути проб и ошибок строительства индустрии знания как на частном принципе, так и на принципе договора с элитой деспотических государств, монархий и затем общественных договоров демократических государств.

183

Тьфу, блядь. Случайно отправил незаконченный пост. Продолжаю.

...Общественный договор возник из необходимости аккумулирования средств на проведение фундаментальных, стратегических исследований, результатами которых мы все пользуемся. Для непосвященного (как для тебя) тебе кажется что это все туфта и тебя обворовывают ``элитарные жрецы``. Ему кажется что Википедия - это дорога к абсолютному знанию. А для посвященного Википедия это всего лишь сервис, аккумулирующий научный продукт созданный совсем даже не в Википедии. Википедия, Рекс, - это в индустрии знания не только не айсберг, это даже не вершина Айсберга. Это всего-лишь нефтяная пленка на поверхности океана индустрии знаний. Которая, кстати, стоит столпом на нашей десятине.

И твой пассаж по поводу нашего жреческого таинства. Ну это в любой професси так: везде есть свои ``жреческие`` секреты и методы. У тех же ментов которых ты тоже содержишь и в большем обьеме, и не жужишь. И у военных. Почему я, не будучи бизнесменом, не лезу в твою профессию с такими категорическими суждениями, а ты в мою лезешь? Я тебе как профессионал говорю: не выживет наука без этих двух процентов! А если не выживет, то через несколько десятков лет ты деградируешь. В следующем топе постараюсь тебе обьяснить почему.

Если ты не понимаешь сути 2-х процентов, которые ты отстегиваешь на науку, ну дык стань инициатором нового общественного договора. Без этих двух процентов. Если тебя не поддержат, то стань инициатором еше какого-нить общественного договора, в котором предусмотрен избирательный налог. Допустим я отказываюсь от этих двух процентов, но берусь взять на содержание обучения в частной школе пару-тройку детей из малообеспеченных семей. Есть и такая практика, правда не в России. Ну тогда сел на самолет и вперед в ту страну где такая практика есть. В США например.

В общем через некоторое время постараюсь тебе еще раз обьяснить что к чему. Не поймешь-твоя беда.

184

Fedot написал(а):

Я уже скоро 8 лет в свободном плавании по разным институтам разных типов финансирования.

Я всё ждал когда ты про это вспомнишь. Вот ведь ты человек, живет в одной системе в которой тебя заствляют работать а всё туда же в мечты о приятной и сладкой халяве, пусть даже небольшой. Прям как у Пелевина: "Люблю, когда у жизни большие сиськи, но не как по Канту, с избытком молока, даже наоборот, они могут быть маленькие, но главное, чтобы были по Фейербаху!"

185

rexion написал(а):

. Вот ведь ты человек, живет в одной системе в которой тебя заствляют работать а всё туда же в мечты о приятной и сладкой халяве, пусть даже небольшой.

Мне больно за то, что люди, не понимая сути, выступают против ``десятин`` в той или иной области. В частности в советской науке которая миру мног чего дала. Разрушение этой десятины убьет всю науку. Включая прикладную. Шас пишу тебе здоровенный трактат почему я так думаю. Надеюсь ты его прочитаешь. Научные ``десятины``, выработанные в мире, - это не халявы. И в ``десятинном`` институте, и в частном, работать одинаково тяжело потому что жиbyт они по одним законам. Это я и пытаюсь тебе обьяснить.

186

Grig написал(а):

Вот ведь Жаба какая  :nope:  Спросил ведь, Жабёныш старый у Рексиона:

А неделю назад  было так..." Старина Пров, я с тобой навсегда" Хмммм

187

Fedot написал(а):

С одной только поправкой: наука как прогресс с этого момента начнет умирать.

эта та наука, которая на подсосе начнёт умирать, а та которая на жестком пайке и на познание нацелена, и рациональность она наоборот освободится и попрёт, что в принципе уже и происходит.

Fedot написал(а):

А для посвященного Википедия это всего лишь сервис, аккумулирующий научный продукт созданный совсем даже не в Википедии.

википедия и другие базы - это ключик делающий мертвую и непонятную схоластику доступной всем. конечно это инструмент но бытие изменяет и сознание, и схоластика будет перелопачена и новые знания будет будут иметь характер структурной рациональности

Ты же говоришь надо содержать институт  жречества, живых носители, каста брахманов (или с другой системой рангов/степенями)
Вот кольт это тоже инструмент, однако он уравнял их в правах/шансах, и кшатриев/феодалов/дворян уже нет.

Fedot написал(а):

Я тебе как профессионал говорю: не выживет наука без этих двух процентов! А если не выживет, то через несколько десятков лет ты деградируешь.

выживет, но характер будет носить другой, не цепляйся за свою чувственную сиську

Fedot написал(а):

Почему я, не будучи бизнесменом, не лезу в твою профессию с такими категорическими суждениями, а ты в мою лезешь?

потому что откуда бабки? почему надо у грига изъять рубль и отдать федоту чтобы он потешился без какой-либо отдачи,
может надо федота изъять (оторвать от сиськи) и отдать григу в реальный сектор экономики?

188

rexion написал(а):

а та которая на жестком пайке и на познание нацелена, и рациональность она наоборот освободится и попрёт, что в принципе уже и происходит.

Вот я и пишу тебе о том, что это заблуждение! Наука делится на эмпирическую, прикладную (фактически инженерия) и на фундаментальную. И они во все времена существовали совместно в невозможности раздельного сусшествования! Я тебе об этом пишу. Однако в то время, когда прикладная наука может существовать независимо, фундаментальная наука во все времена была содержанкой: сначала индустрии обмана, потом властных античных элит, потом монархий, и потом на десятину от общественных договоров государств.

189

rexion написал(а):

потому что откуда бабки? почему надо у грига изъять рубль и отдать федоту чтобы он потешился без какой-либо отдачи,

Что значит ``откуда бабки``? А у тебя откуда бабки? В то время когда ты живешь на том, что убеждаешь своих частных клиентов тебе их заплатить, я живу на то, что убеждаю общество заплатить мне. Разница только в том, что в моем случае встречаются те, кому не нравится решение общества, но что делать? И в твоем случае такое может случиться. Представь себе что ты посторил новый, дешевенький отель. Половине клиентов не нравится в нем жить, потому что клопы, но что делать когда нет другого выбора из-за их бедности?

А что касается того что я занимаюсь хуйней за гришин счет, дык вот я тебе и пишо специальный пост что это не так. Обьяснить пытаюсь.

190

rexion написал(а):

выживет, но характер будет носить другой, не цепляйся за свою чувственную сиську

Не выживет. По крайне мере в истории человечества примеров таких нет.

191

rexion написал(а):

википедия и другие базы - это ключик делающий мертвую и непонятную схоластику доступной всем.

Википедия, - это один из элементов популяризации знания, но никак не само знание. как ты назвал его ``абсолютным``. Абсолютного знания вообще нет.

192

rexion написал(а):

Ты же говоришь надо содержать институт  жречества, живых носители

надо. потому что общество пока ничего альтернативного не придумало. Я пишу тебе специальный большой пост который ты должен будешь прочитать. Поймешь или не поймешь, это не моя проблема. Но после него эту темы мы закрываем.

193

Fedot написал(а):

Однако в то время, когда прикладная наука может существовать независимо, фундаментальная наука

Прикладная наука прямо служит развитию фундаментальной. Однако твоё суждение исходит из того что предоставленная сама себе фундаментальная оторвалась от реальных практических потребностей и чем дальше тем больше. Сейчас это дорогостоящая игрушка вложения в себя требующая всё больше ресурсов, а отдачи всё меньше.
Так что можно и притормозить, подсократить этот "научный пуризм" без особых потерь.

194

Fedot написал(а):

я живу на то, что убеждаю общество заплатить мне.

круто, убеждает чиновника(а не общество) распоряжающегося несвоими деньгами (а откуда?) отпилить тебе кусок
могу подсказать как eудовлетворить можно будет его еще больше - ты его в долю возьми

Fedot написал(а):

В то время когда ты живешь на том, что убеждаешь своих частных клиентов тебе их заплатить

у моих есть спрос и потребность, а у твоих что?

Fedot написал(а):

Половине клиентов не нравится в нем жить, потому что клопы, но что делать когда нет другого выбора из-за их бедности?

а вот это и называется баланс, жить надо по средствам

195

rexion написал(а):

круто, убеждает чиновника(а не общество)

Убеждает ОБЩЕСТВО. Через газеты и др. масс-медиа. Через бизнес. У нас прекрасная обратная связь со всеми слоями общества. Не говори того чего не знаешь. И вообще дождись моего последнего эпического поста на эту тему и там ты все найдешь после чего мы закроем и эту тему.

rexion написал(а):

а вот это и называется баланс, жить надо по средствам

И у нас есть такой баланс, дурень: платишь мало, пиздуй нахуй, я в США поехал, там больше платят. Не повысишь прцент, - тебе же хуже-лишишься науки вообще. И представь себе, процент повышают до достижения баланса. И все это на общественных настроениях.

rexion написал(а):

у моих есть спрос и потребность, а у твоих что?

И у моих есть: в обществе витает дух что прекрасных российских ученых забирает Запад? Витает. В обществе витает дух что платить надо больше что-б не уезжали? Витает. что-бы не перекупали? Витает. Вот это и есть обратная связь, потребность и баланс.

196

Федь ты там на тяжолые наркотики не подсел, случайно. Читал, что Булгаков под опиумным дурманом написал "Мастер и Маргарита"

197

Vovka написал(а):

Федь ты там на тяжолые наркотики не подсел, случайно. Читал, что Булгаков под опиумным дурманом написал "Мастер и Маргарита"

Я на дежурстве, Воффка, так что общение с Рексом для меня есть хоть какая-то равлекуха в перерывах между капризами клиантов.

198

vse Rex, chitaj sosednij special'nyj post pro nauku. Sozdal otdel'nuyu vetku.


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » Ричард Пайпс. Россия при старом режиме