НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » Ричард Пайпс. Россия при старом режиме


Ричард Пайпс. Россия при старом режиме

Сообщений 1 страница 100 из 198

1

Рекомендую книгу.
суть такова:
Из-за природных особенностей с/х в северных широтах давало мало излишков что затрудняло складывание товарного хозяйства и рост городов. Применялись экстенсивные методы в хозяйстве что требовало большого кол-ва новых земель для растущего населения. На протяжении всей истории России происходила миграция из центральных областей в окраинные - массовое движение на юго-восток.

Этот скудный но чрезвычайно обширный социально-экономический субстрат породил соответствующее государство. Слабая концентрация капитала препятствовала образованию достаточно сильных местных элит способных бросить вызов государю так что монархия не имела естественных врагов. Слабая связанность частей огромной страны относительно слабо заселенной при том также затрудняла организованное сопротивление. В добавок к этому дворянство намеренно ослаблялось тем что имения одному и тому же человеку выдавались в разных частях страны. А также ненамеренно - через дробление поместий между наследникаими, как было принято у помещиков.

По причине хронического дефицита и больших расстояний бюрократия была малочисленна а чтобы это скомпенсировать полномочия её практически были неограничены. Это к вопросу о традиционных коррупции и страдающей правозаконности. Местные чиновники являлись по сути сатрапами - мелкими царьками, как их и называла интеллигенция. Судебная система находилась в зачаточном состоянии до конца 19го века.

В экономике царь являлся главным собственником, вся страна была его собственностью. По этой причине все промыслы были монополией царя, а те кто ими управлял были не хозяевами а менеджерами по сути. Предприятия выполняли госзаказ а их начальники получали то что производилось сверх этого.

Реформы конца 18го века либерализировали экономику в значительной степени после чего в 19 веке ее рост ускорился однако политическая власть оставалась царской привилегией. Рост революционных идей во второй половине 19го века вызвал реакцию в виде создания полицейского государства со всеми его элементами (т.о. можно сказать что полицейское государство - русское изобретение). Это привело к радикализации общества, т.к. любой протест был вне закона.

Цитаты:


Железный занавес в Московии:
      Никому  не  было  дано  ускользнуть  от этой системы. Государственные
границы  были  наглухо  запечатаны.  На  каждой ведущей за границу столбовой
дороге  стояли  заставы,  поворачивавшие  назад путешественников, не имевших
специальных проездных грамот, получить которые можно было, лишь  обратившись
с челобитной  к царю.  Купец, каким-то  образом пробравшийся  за границу без
такой  грамоты,  наказывался  конфискацией  имущества,  а  родственники  его
подвергались  пытке,  чтобы  вынудить  у  них  причину  его отъезда, и затем
ссылались  в   Сибирь.  Статьи   3-я  и   4-я  Главы   V  Уложения   1649  г
предусматривали,  что  россиян,  уехавших  за  границу  без позволения, а по
возвращении разоблаченных в  том по доносу,  следовало допросить о  причинах
поездки; изобличенные в государственной измене подлежали казни, а  уезжавшие
заработать наказывались кнутом. Главной причиной этих драконовских мер  было
опасение потерять служилых  людей и источник  дохода. Опыт показывает,  что,
познакомившись с жизнью на чужбине, россияне теряли желание возвращаться  на
родину: "Русским людям служить вместе  с королевскими людьми нельзя ради  их
прелести,- высказывался в XVII в. князь Иван Голицын,- одно лето побывают  с
ними на  службе, и  у нас  на другое  лето не  останется и  половины русских
лучших людей, не только что  боярских детей, останется кто стар  или служить
не захочет, а  бедных людей не  останется ни один  человек"*25. Не забывали,
что из примерно дюжины молодых дворян, посланных Борисом Годуновым на учение
в Англию, Францию и Германию, домой не вернулся ни один.

Экономика Московии:
Московское  государство  настолько  подмяло   под  себя  торговлю   и
промышленность,  что  даже  и  без  дополнительных доказательств должно быть
очевидно, в каких тяжелых условиях приходилось действовать простому русскому
Купцу.  Монархия  практически  навсегда  запретила  ему  торговать  наиболее
прибыльными товарами. Стоило ему самостоятельно наткнуться на какоето  новое
дело,  как  корона  тут   же  отбирала  его   у  него,  объявляя  это   дело
государственной монополией.

Дворянская чересполосица:
Рассредоточение  поместий  и   их  быстрый   переход  в  новые   руки
продолжались  на  протяжении  всего  периода  империи.  Получателям   щедрых
пожалований Екатерины II и Павла I поместья давались не в одном месте, а  то
там, то  сям, точно  так же,  как в  XVI и  XVII вв.  Вследствие этого  даже
крупнейшие  состояния  представляли   собою  в   России  не  латифундии,   а
совокупность  рассеянных  имений.  У  Морозовых,  которые,  благодаря  своим
семейным  связям  с  царствующим  домом,   сделались  в  середине  XVII   в.
богатейшими   помещиками   страны,   было   9   тысяч  крестьянских  дворов,
разбросанных  по  19  губерниям.  Обширные  поместья, которыми обзавелись на
протяжении  XVIII  в.  благодаря  императорским  пожалованиям Воронцовы (они
владели 5.711 дворами с 25 тысячами крепостных мужеского пола, живших на 283
тысячах гектарах), были рассеяны по 16 губерниям. То же самое относится и  к
состоянию  П.  Шереметева,  которое   было  в  екатерининское   царствование
крупнейшим  в  России:  принадлежавшие  ему  186  тысяч  душ  и 1,1 миллиона
гектаров располагались  в 17  губерниях.*4 Иными  словами, в  России не было
слитых вместе владений, достаточно обширных, чтобы обеспечить своим хозяевам
побочный  продукт  собственности  -  решающий  голос  в местной политической
жизни. Российский  магнат был  подобен современному  инвеститору, владеющему
акциями  многих  компаний,  но  не  имеющему  ни в одной из них контрольного
пакета. Еще  больше это  относилось к  средним и  мелким землевладельцам.  У
беднейших  помещиков  были  наделы  пахотной  земли  в  одной или нескольких
деревнях, которыми  они владели  совместно с  другими помещиками.  Человеку,
взращенному на западной истории, трудно себе представить, насколько  крайние
формы принимало в России дробление имений. Нередко село с 400 - 500  жителей
принадлежало  тридцати-сорока  помещикам.  Сообщают,  что  в  конце XVIII в.
большинство  русских   деревень   принадлежали  двум   и   более  помещикам.
Индивидуальное  землевладение  было  тут  скорее исключением.5* Гакстгаузену
показали  деревню  с  260  крестьянами,  принадлежавшую 83 владельцам. Такое
положение  вещей,  между  прочим,  исключало  огораживание  и  прочие  меры,
направленные на модернизацию сельского хозяйства.

О российской бюрократии:
Из  отсутствия  в  России  крепкой  традиции самоуправления отнюдь не
следует, что  в ней  существовала традиция  бюрократического централизма. До
прихода к власти коммунистического правительства российский  бюрократический
аппарат  был  сравнительно  невелик  и неэффективен. Развитие бюрократизации
сдерживали такие  внушительные препятствия,  как обширность  страны, сильная
рассредоточенность  населения,  затруднительность  сообщения  и  (что, может
быть,  наиболее  важно)  недостаток  средств.  Российские правительства были
вечно стеснены  в деньгах  и предпочитали  тратить все  наличные средства на
армию. При  Петре I  на управление  в России,  которая уже  тогда была самым
пространным государством мира, уходило 135-140  тыс. рублей в год, т.  е. от
3% до  4% национального  бюджета.*1 Насколько  скудна была  эта сумма, можно
понять  из  следующего  примера.  Порядок,  царивший в Ливонии, которую Петр
отвоевал у Швеции, произвел на него такое сильное впечатление, что в 1718 г.
он  велел   произвести  исследование   тамошней  административной   системы.
Исследование показало, что шведское правительство расходовало на  управление
провинцией размером тысяч в 50 кв. км столько же денег, сколько российское -
выделяло на управление всей империей площадью свыше 15 миллионов кв. км.  Не
пытаясь совершить невозможное и  скопировать шведские методы, Петр  разрушил
систему управления в Ливонии.

<...>
       Порядок управления, существовавший в  России до 1917 г.,  основывался
на  своеобразной  откупной  системе,  имевшей  мало общего с бюрократическим
централизмом или с самоуправлением.  Прототипом ее являлся существовавший  в
Московской    Руси    институт    кормления,    при   котором  чиновничеству
предоставлялась по сути дела неограниченная свобода эксплуатировать  страну;

2

Федоту и Григу на тему феномена Сталина, истоки:

Исследуя феномен Октябрьской революции и становления коммунистического режима, Пайпс приходит к выводу о том, что истоки коммунизма можно проследить в далеком прошлом России. Так, по мнению Пайпса жители средневековой Московии не имели представления о частной собственности, и этим радикально отличались от жителей всех европейских стран. Единственным реальным собственником в Московии был только Великий князь (с XVI века — царь). Царь мог по своему усмотрению распоряжаться не только казенным имуществом, но и имуществом подданных.

3

rexion написал(а):

Федоту и Григу на тему феномена Сталина,

Рекс, нет никакого феномена Сталина. Есть феномен мифа связанного с ним. Сталин, по сути, не делал ничего нового. А то, что говорит Пайпс знаем мы все. И Шурупу с Гришей это говорилось не раз: не может Россия эффективно жить и развиваться в мире свободной конкуренции. (Еще бы эта свободная конкуренция реально была свободной..) НЕ МОЖЕТ! Хотя бы потому, что это самая холодная страна мира. Холод сформировал в России не только определенный, полукоммунистический стиль ее экономики, а еще и особую ментальность народа который в других условиях жить и работать не может. Неудача всех российских ``реформ`` состоит в том, что российский народ пытаются ломать под стандарт американского народа. И если прямо сейчас не остановятся, ничего хорошего из этого далее не получится. Вообще: если уж России кого-то копировать, то уж лучше бы копировали японцев, корейцев, или китайцев. Там ведь все складывалось очень похоже как и в России. И когда те формировали свою экономку для интеграции в глобальный рынок, они прежде всего опирались на ментальность своего народа, а не американского. Вот они и выиграли. А мы в жопе. Ну да ничего, - вот приеду в Россию, и там начнется такооое... :)

4

Fedot написал(а):

Хотя бы потому, что это самая холодная страна мира.

Федот не тупи, помнишь были такие - Новгородская, Псковская республики которых московские цари придушили?

А чтоб тебе было еще понятнее:

Государство и State.
State это область пространства с юридической системой (и ее вещественном воплощении в виде соответствующих институтов) которая в пределах этой области действует. State подразумевает общественный договор. Государство подразумевает ничем не ограниченную власть государя. Хотя в государстве могут быть суды, полиция и т.п., последнее слово всегда остается за государем, он является по сути единственным субъектом права, т.к. его права абсолютны, а права его подданных эфемерны и имеют чисто декоративную функцию (цветовая дифференциация штанов).
Полностью

5

rexion написал(а):

Федот не тупи, помнишь были такие - Новгородская, Псковская республики которых московские цари придушили?

Рекс, это ты не тупи. Вместо того что-бы выдавать желаемое за действительное ты лучше подумай как желаемое подфитовать под действительное. Что там было при Царе Горохе мы реально НЕ ЗНАЕМ. Есть некоторые свидетельства что у новгородцев было что-то типа соборной демократии и какого-то рынка. Однако раз их задавила московия, значит московская деспотическая модель была сильнее? Так ведь? Кроме того, ведь это было тогда, когда речи о конкуренции между странами в условиях глобального рынка не было. Все это стало проявляться с середны 15-го века с началом современного капиталистического проекта конец которого мы сегодя имеем честь наблюдать. И, представь себе, именно с того времени в России начинаются тотальные интеграционные процессы с жесткой монархической централизацией экономики.
Все это, Рекс, природные самоорганизационные процссы. Раз случилось так, и раз Россия при том росла и развивалась, значит та модель была оптимальной. А раз она была оптимальной, значит ее идеологический основы надо было сохранять при интегрировании с ``свободный, глобальный рынок``. Так делали японцы, так делали китайцы, так делали корейцы. И у всех все получилось. Только мы с начала 90-х решили идти путем ломания вековых традиций. И что мы имеем? Или я что-то не понимаю?

6

rexion написал(а):

Государство и State.
State это область пространства с юридической системой (и ее вещественном воплощении в виде соответствующих институтов) которая в пределах этой области действует. State подразумевает общественный договор. Государство подразумевает ничем не ограниченную власть государя. Хотя в государстве могут быть суды, полиция и т.п., последнее слово всегда остается за государем, он является по сути единственным субъектом права, т.к. его права абсолютны, а права его подданных эфемерны и имеют чисто декоративную функцию (цветовая дифференциация штанов).

Этот красивый фантик пусть рассматривают юристы и историки. Я помню, Рекс, что ты являешься принципиальным и последовательным критиком государства как института. Глобальная экономика с множеством индивидуальных операторов рынка без границ тебе нравится больше. Однако, Рекс, это мнение есть крайне ошибочно. В условиях когда рынок растет, глобальные интеграционные процессы всегда имели место быть. И в этих условиях всем всегда казалось что мы движемся к раю земному. Однако это всего лишь иллюзия. В условиях стагнации и падения рынков ВСЕГДА имели место дезинтеграционные процессы в которых выживали наиболее сильные государства с сильной государственной властью.

Полная и безоговорочная глобализация в рамках замкнутой системы НЕ ВОЗМОЖНА. Это состояние не устойчивого равновесия. Это закон физики. А раз так, то не нужно пытаться убирать государства раньше времени. Вот прилетят к нами инопланетяне, мы наконец поймем что мы не одни (т.е. разомкнем систему), и тут-же на земле начнутся устойчивые глобализационные проекты (мы ощутим себя единой расой с единым инетересом). Но до тех пор, пока этого не случилось, системы свободных операторов рынка вне государственных ограничений НЕ ВОЗМОЖНА.

7

Лучше пожелать России скорейшего восстановления как региональной империи. Только в этом состоянии она может более или менее устойчиво существовать.

8

Fedot написал(а):

Рекс, нет никакого феномена Сталина. Есть феномен мифа связанного с ним. Сталин, по сути, не делал ничего нового. А то, что говорит Пайпс знаем мы все. И Шурупу с Гришей это говорилось не раз: не может Россия эффективно жить и развиваться в мире свободной конкуренции. (Еще бы эта свободная конкуренция реально была свободной..) НЕ МОЖЕТ! Хотя бы потому, что это самая холодная страна мира. Холод сформировал в России не только определенный, полукоммунистический стиль ее экономики, а еще и особую ментальность народа который в других условиях жить и работать не может. Неудача всех российских ``реформ`` состоит в том, что российский народ пытаются ломать под стандарт американского народа. И если прямо сейчас не остановятся, ничего хорошего из этого далее не получится. Вообще: если уж России кого-то копировать, то уж лучше бы копировали японцев, корейцев, или китайцев. Там ведь все складывалось очень похоже как и в России. И когда те формировали свою экономку для интеграции в глобальный рынок, они прежде всего опирались на ментальность своего народа, а не американского. Вот они и выиграли. А мы в жопе. Ну да ничего, - вот приеду в Россию, и там начнется такооое...

Федя, ты проста ГЕНИЙ, целую тя в дёсна  :cool:

9

А в слонёнка слабо? :)

10

Fedot написал(а):

Только в этом состоянии она может более или менее устойчиво существовать.

иными словами без насилия и узурпации власти автохтонная форма политической организации не этой территории нежизнеспособна?

Fedot написал(а):

Глобальная экономика с множеством индивидуальных операторов рынка без границ тебе нравится больше.

Йес, причём важный момент это общая база юридического пространства, бюрократические границы отчасти можно сохранить - т.е. некий United States of Nations
Система вбирает и сохраняет в себе разнообразие(а не только рыночных) отношений, тем самым повышая свою устойчивость и уменьшая управляемость по чьему-то произволу.

> в рамках замкнутой системы НЕ ВОЗМОЖНА
Система открытая, поскольку она обменивается веществом и энергией с внешним миром.
Не путай изолированность системы и конечность её организма.

>  Это состояние не устойчивого равновесия. Это закон физики.
для открытых системах есть такое понятие как диссипативная структура/система

> В условиях стагнации и падения рынков ВСЕГДА
это нормальные и естественные процессы, без кризисов нет развития

11

Fedot написал(а):

Лучше пожелать России скорейшего восстановления как региональной империи

Вот тебе хороший пример несовместимости тоталитаризма и рынка.
Укрепление вертикали власти убивает рынок, со всеми негативными последствиями.

12

rexion написал(а):

иными словами без насилия и узурпации власти автохтонная форма политической организации не этой территории нежизнеспособна?

Ну почему же? Насилие на территории России далеко не всегда носило тотальный характер. А узурпация власти - это общемировая практика. Инструменты везде разные, но результат всегда один. Более того. В России таких вещей как ``справедливость`` ГОРАЗДО БОЛьШЕ чем, скажем, в той же демократической Южной Корее или даже в США. И я уже не говорю о Мексике. Просто большинство людей в России оболванено пропагандой о справедливой и красивой западной жизни. Как пример задай Вовке вопрос: почему он живет в России имея в кармане израиловский и новозеландский паспорта?

13

rexion написал(а):

Йес, причём важный момент это общая база юридического пространства,

Общая юридическая база - это либо неосуществимая утопия, что нам ярко проиллюстрировано и опытом Лиги Наций, и опытом ООН. Либо это должно быть осуществлено на базе одного ``супергосударства``, отделенного от внешнего мира глухим забором и управляющим им - Модель Римской Империи, или сегодняшнее нарождающееся повторение этой модели на база США. Твоя идея эдакого единого мира, поделенного на административные образования с едиными правилами поведения это то, о чем мечтает, и что пропагандирует всему миру через либеральную общественность США. Одну только вешь она не афиширует: сами США НИКОГДА не сделают свои границы прозрачными. Они так же НИКОГДА не откажутся от содержания армии, способной порушить весь Мир. И они НИКОГДА не откажутся от содержания своей элиты и своей государственной идеологии обдирать весь внешний мир как липку. Ну и тебе, Рекс, в этих условиях хочется идти этим путем?

14

rexion написал(а):

Система открытая, поскольку она обменивается веществом и энергией с внешним миром.

Это пусой звук, Рекс. Я понимаю что тебе, как любому идеологу, хочется под свою идею притянуть еще и Законы Природы. Однако тут ты не прав. Формально да: человек вместе с его рынком как часть единой экосистемы находятся в равновесии с внешним миром. Даже в самом страшном случае, если вдруг человечество возомнит себя Богом и в одночасье переведет рынок на гиперболическую переработку энергии, в ассимптоте природа просто убьет этот рынок через, скажем разрушительную войну. Ну и оставшийся один процент населения продолжит рыночное развитие. В этом смысле мы да, всегда находимся с природой в равновесии - рынок будет существовать всегда пока существует человек. Однако нам от этого обьяснения совершенно ни тепло и ни холодно.

Речь идет о замкнутости сиюминутного рыночного пространства. Это должно для нас иметь практическое значение. Дык вот. Несмотря на то, что Земля до сих пор имеет альбедо (способность отражать непереработанную энергию от солнца) это вовсе не значит, что сегодняшний рынок может всю эту огромную энергию перерабатывать в товары народного потребления. Для этого рынок до сих пор использует недра Земли. Причем делает это так, что Земля не успевает их восполнять. Так что вот тебе первое противоречие, которое как минимум приведет к кризису Либеральной экономики. Однако это не первая опасность. До этого кризиса нам еще как до луны. Современный рынок с его техническим прогрессом и идеологией бесконечного потребления имеет гораздо более фатальное ограничение. Финансовое.

Дело в том, что экспоненциальный рост современной экономики построенной на научно-техническом прогрессе, был стимулирован сначала привлечением средств из освоенных колоний, затем путем займов у работающего населения, затем путем займов у наших детей, внуков, и, в последнее время, путем займов просто из будущего через соответствующие деривативы ценных бумаг. И суть сегодняшнего кризиса состоит в том, что назанимали столько, что ``будущее`` уже не справляется: в нем нет столько денег. Т.е. мы столкнулись с ограничением средств не только в пространстве, но и во времени. Что только доказывает ФАКТ того, что рынки представляют собой изолированную систему. А значит неизбежно будут разрушены. А в условиях рухнувших рынков единственным спасением служит сильное государство, Рекс. Либо смерть. Тебе это нужно?

15

rexion написал(а):

для открытых системах есть такое понятие как диссипативная структура/система

В открытых системах да. Но рынки-системы замкнутые (читай выше). Однако локальное устойчивое равновесие возможно и в закрытых системах при определенных условиях. Наприме в отсутствие термодинамичаского равновесия. Но как только термодинамичаское
равновесие восстановилось, система тут же рушится. Дык вот. Пока рынки растут (это и есть неравновесная система). В этих условиях глобальный мир построенный на чисто механистических административных делениях безо всякой идеологии итд, возможен. Но на падающих рынках вся эта система придет в охуенный хаос. И выживут в этом хаосе только сильные государства в основе которых лежат не механистические, а идеологические фундаменты.

16

Fedot написал(а):

почему он живет в России имея в кармане израиловский и новозеландский паспорта

думаю что он редкий жлобяра и даже тарится шмотками на вьетнамском блошином вещевом рынке :)
ну или любофф у него всей жизни тут проживает  :flag:

Fedot написал(а):

на территории России далеко не всегда носило тотальный характер

это когда?

17

rexion написал(а):

Вот тебе хороший пример несовместимости тоталитаризма и рынка.

Это плохой пример, Рекс (я, кстати, Ланькова слегка знаю по моей южнокорейской жизни). Северная Корея живет плохо не потому что там нерыночный деспотизм, а потому, что она полностью отрезана от мировых рынков. Проблему северной кореи решить крайне легко: откройте ей рынки, дайте сырье, скажите что строить для глобального рынка, и они совершат такое же экономическое чудо как южная корея. Если не круче. Причем сделают все это на основе существующей у них системы. Проблема только в том, что Миру вовсе не нужна демонстрация северокорейских преимуществ. Вот они и в изоляции.

18

rexion написал(а):

это когда?

Да часто. В прошлом веке, например, с 56-го по 91-й годы были вполне гуманными. 19-й век был более или менее благополучным. И далее в глубины истории за исключением петровских времен и времен ивана грозного когда население убывало (но шли экспансионистские проекты).

19

Fedot написал(а):

Но как только термодинамичаское
равновесие восстановилось, система тут же рушится.

Федот система не рушится. Она перестраивает свою структуру - иными словами оптимизируется.

Fedot написал(а):

Для этого рынок до сих пор использует недра Земли. Причем делает это так, что Земля не успевает их восполнять.

Рынок хорош тем, что это считающийся самым эффективным баланс спроса и предложения. И если чего-то там будет не хватать, то рынок это компенсирует без какого-либо окрика сверху. Хотя ты это будешь воспринимать как конец света - ну как же рушится привычная картина бытия. Ты просто не понимаешь, весь наш мир - диссипативная структура, бешеный волчок существующий в потоке реактивной струи - а ты почему-то воспринимаешь это как статику. И рынок это тоже диссипативная стуктура.

Рынки растут, рынки рушаться - это всё изменение баланса. Но при это негэнтропия потребляется, работа идёт, технологии развиваются, очередная версия Толчок v.14 на подходе.

Fedot написал(а):

только сильные государства в основе которых лежат не механистические, а идеологические фундаменты

Выживут только те, которые сумеют гибко перейти в адекватное потенциальное состояние, а твои фундаменты-динозавры рассыпятся в прах.

20

Fedot написал(а):

с 56-го по 91-й годы были вполне гуманными

а в чем гуманность? просто чуток пораньше социум почистили и выхолостили
на выжженной земле тоже всё тихо и спокойно

Fedot написал(а):

19-й век был более или менее благополучным.

это где? в России?

Fedot написал(а):

нерыночный деспотизм, а потому, что она полностью отрезана от мировых рынков. Проблему северной кореи решить крайне легко: откройте ей рынки,

ты сам себе противоречишь - даже чуток приоткрой они двери сразу потеряют контроль, это динозавр Федот
вони от него будет много.

21

rexion написал(а):

Федот система не рушится. Она перестраивает свою структуру - иными словами оптимизируется.

Рекс, ну это абсолютно верно. Однако какая нам раница: глобальная мировая война - это перестройка системы или ее разрушение?

rexion написал(а):

Рынки растут, рынки рушаться - это всё изменение баланса.

Тоже верно. Я, однако, мечтал бы в условиях перестройки рынков жить в сильном государства.

rexion написал(а):

Выживут только те, которые сумеют гибко перейти в адекватное потенциальное состояние, а твои фундаменты-динозавры рассыпятся в прах.

А вот это теоретически недоказуемо. Но у нас есть возможность проверить все это на практике. Все неприятности, которые прямо следуют из наших с тобой вышенарисованных сценариев уже начинаютса, Рекс. Т.е. ме скоро все это увидим и там будет ясно кто из нес прав. И, кстати, слава Богу, что они начинаются сейчас, а не с отсрочкой еще лет на 10-20. Это я к тому, что Россия все еще остается военизированной страной на которую особо-то и не полезешь.

22

Fedot написал(а):

глобальная мировая война - это перестройка системы или ее разрушение

Как это не прискорбно, самое интересное, война это тоже двигатель прогресса. Все развитие человечества это череда военных конфликтов. Но замечу - война это инструмент развития твоих динозавров.

Но рынок намного эффективнее поскольку не предполагает физического уничтожения и разрушение инфраструктуры.

Fedot написал(а):

Я, однако, мечтал бы в условиях перестройки рынков жить в сильном государства.

это потому что человек ты умный, но без амбиций

Fedot написал(а):

А вот это теоретически недоказуемо. Но у нас есть возможность проверить все это на практике.

как это недоказуемо? новые капиталистические отношения начала 20го смели с лица земли целые империи, а те которые остались просто не узнать

23

rexion написал(а):

а в чем гуманность? просто чуток пораньше социум почистили и выхолостили
на выжженной земле тоже всё тихо и спокойно

Ну привет.. А то что собственным жельем обеспечили около 90 процентов населения? До сих пор ведь основная масса собственников являются приватизаторами того, что было создано в те годы. То, что создали социальные лифты для всех групп населения? Ведь любой деревенский забулдыга мог взобраться  на самый верх (нобелевский лауреат Алферов, например, или тот-же Горбачев).  Бесплатное и очень качественное фундаментальное и техническое образование. Медицина итд. И тюрьмы не были переполнены в те года. Или я что-то не понимаю?

rexion написал(а):

даже чуток приоткрой они двери сразу потеряют контроль,

Конечно: ланьковская аналогия с всадником едущим на тигре красиво это иллюстрирует. Но тут главное, что эта аналогия работает пока тигр не видит всадника и голоден. Я же о другой ситуации. Еще раз: дайте им вход в рынок (т.е. начните кормить тигра) и все будет заебок. Ты особенно-то не думай  что между южными и северными кореянцами есть большая разница. Даже если в северной корее и случится так, что тигр сожрет всадника и там воцарится полный и безоговорочный капитализм, если им не откроют рынки, они там просто тут-же помрут. Существующий же режим позволяет им как-то сусшествовать не вымирая окончательно.

Вообще, Рекс, это (ИМХО, конечно) не верно рассуждать о преимуществах капитализма перед коммунизмом ссылаясь на опыты Кореи или Кубы. В этом смысле уж лучше обращаться к опыту китая. Рассматривать надо каждую конкретную ситуацию. Просто, с Китаем, несмотря на враждебность идеологии, в свое время был заключен, грубо говоря, финансовый договор. Еще раньше этот договор был заключен с Японией и Южной Кореей. Северная же Корея заключила договор с другим инвестором. И, представь себе, в 70-х (мне сами южные корейцы это рассказывали) Южная Корея мечтала об уровне жизни Северян. В 90-х же ситуация изменилась на 180 градусов с гибелью одного из инвесторов. Просто северянам не повезло. Вот собсно и весь сказ..

24

rexion написал(а):

Как это не прискорбно, самое интересное, война это тоже двигатель прогресса.

Ну с этим я не спорю. Просто мне вовсе не хочется снова окунаться в военное время. И не думаю что тебе тоже.

rexion написал(а):

это потому что человек ты умный, но без амбиций

Ну может быть. Скорее мои амбиции находятся в той сфере, которая процветает обычно в сразу послевоенную эпоху. Т.е. просто я не являюсь человеком своего времени.

rexion написал(а):

новые капиталистические отношения начала 20го смели с лица земли целые империи, а те которые остались просто не узнать

Боюсь что то, что нас ожидает в недалеком будущем сметет то, что не было уничтожено в обозначенную тобой эпоху. И останется лишь вечный Китай-единстванная страна мира, которая всегда шла своим путем и никого не слушала. И оказалась права. :)

25

Fedot написал(а):

Ведь любой деревенский забулдыга мог взобраться  на самый верх (нобелевский лауреат Алферов, например, или тот-же Горбачев).

Советская модель была безумно расточительна, это её и погубило. Ты наверное в курсе что СССР был мировым рекордсменом по темпам роста капиталовложений, но не по отдаче от них. Сплошные дисбалансы. Построили города, но в селах некому стало работать. Что дали такие твои социальные лифты, что дали сотни тысяч штампованных инженеров и ученых своей системе? Качество роста экономики было низким.

Кстати есть оценки - если бы в период с 1960-го по 1989 год она экономика была не командной, а рыночной, к 1989 году советский ВВП был бы вдвое выше достигнутого. Вот так-то.

26

Fedot написал(а):

В 90-х же ситуация изменилась на 180 градусов с гибелью одного из инвесторов

меня должно это расстраивать? Федот, ты и здесь сам себе непротиворечишь.

Fedot написал(а):

Существующий же режим позволяет им как-то сусшествовать не вымирая окончательно.

Как сказал мой знакомый результатом жизни является смерть, жил-жил, потом - помер. Вот только помереть можно по разному - можно в своей кровати, можно от побоев, нанесенных сокамерниками в тюряге, можно пьяным под забором. То как ты живешь, как мне кажется, тоже имеет значение?

27

rexion написал(а):

ты и здесь сам себе непротиворечишь.

читать: ты и здесь сам себе противоречишь

28

rexion написал(а):

Советская модель была безумно расточительна, это её и погубило. Ты наверное в курсе что СССР был мировым рекордсменом по темпам роста капиталовложений, но не по отдаче от них. Сплошные дисбалансы. Построили города, но в селах некому стало работать. Что дали такие твои социальные лифты, что дали сотни тысяч штампованных инженеров и ученых своей системе? Качество роста экономики было низким.

Советская модель была менее привлекательна с точки зрения ее ``обертки``, ее ``красивости``. Вот это ее и погубило, и не расточительство. (Если уж на то пошло, то нынешнее хозяйствование США куда более расточительно чем советское. И дисбалансы в ней уже давно фатальны в отличие от советских дисбалансов. )  Советская модель рухнула лишь потому, что само коммунистическое руководство, будучи у кормушки и видя все эти триллионы, которые шли мимо их карманов, просто захотело их забрать и красиво жить по стандартам западной элиты. Вот это правда. Все же остальное (расточительство итд), - все это мифы, которые сама же эта ``элита`` и создала.

rexion написал(а):

Построили города, но в селах некому стало работать. Что дали такие твои социальные лифты, что дали сотни тысяч штампованных инженеров и ученых своей системе? Качество роста экономики было низким.

рекс... ну приехали, что называется... Как это что дали? Полностью самодостаточную экономику дали. В нашей экономике было все: машины, самолеты, корабли итд. В совокупности с бесплатным образованием + медициной (вовсе не плохой) это все дало свердержаву, Рекс, которая обеспечивала бесстрессовое будущее своему населению. Вот что это дало.

Другой вопрос, что за все это было заплачено более низким качеством сервисов и товаров. Однако это опять же не из-за неэффективности системы, а из-за объема рынка, который был примерно в 5 раз менее емким чем капиталистический. Тем не менее, даже в условиях такого неравенства система жила. Вот это как раз говорит о ее эффективности, а не качество товаров.

Да посмотри вот с какой точки зрения: уже 20 лет страна живет в условиях глобального капитализма. И что мы имеем? Все, что мы имеем (с чего мы имеем доход) все сделано в 60-х, 70-х. Что такого серьезного сделал т.н. Либеральный рынок в России?

rexion написал(а):

Кстати есть оценки - если бы в период с 1960-го по 1989 год она экономика была не командной, а рыночной, к 1989 году советский ВВП был бы вдвое выше достигнутого. Вот так-то.

Оценки эти, Рекс, это по типу Одна Баба Сказала (где-то). Их НЕ ВОЗМОЖНО сделать. Это уж я тебе как специалист говорю.

29

rexion написал(а):

меня должно это расстраивать?

Нет, не должно. Это я тебе просто к сведению сказал. Что дело не в системе, а в конкретных обстоятельствах.

30

Прости, Рекс, вот еще вдогонку по этому поводу:

rexion написал(а):

это потому что человек ты умный, но без амбиций

Лучше быть без амбиций но живым. А еще лучше быть к тому же и не умным. Идеальный вариант Grig: - не умный, всех амбиций на пару крохотных магазинов, и налицо явная способность к выживанию в любых условиях и режимах. (Я, между прочим, серьезно.)

Идеи которые ты озвучиваешь возможно и красивые, но их время уже тю-тю. Мир готовится к новому фазовому скачку за которым никто не знает что будет точно. Но в самых общих чертах это будет кровь, пот и слезы. Какой тут нахуй либерализм...

31

Fedot написал(а):

rexion написал(а):это потому что человек ты умный, но без амбицийНу может быть. Скорее мои амбиции находятся в той сфере, которая процветает обычно в сразу послевоенную эпоху. Т.е. просто я не являюсь человеком своего времени.

Нет, Федя. Ты являешься человеком своего времени. :yep:  Рексион вежливо назвал тебя человеком без амбиций, но ты просто Трусливый Лодырь и Пораженец. :-) Вот и весь хуй до копейки. Т.е. умная голова, да лодырю дана.
Тебе хочется жить во врмена застоя, имея тот минимум, который обеспечивал медленно, но верно загнивающий совок. Согласись, неплохо было бы сейчас тебе ходить с сыном на Первомайские демонтсрации и кричать УРААА!!!, держа в руке теплую ладошку мальчонки.

Fedot написал(а):

Боюсь что то, что нас ожидает в недалеком будущем сметет то, что не было уничтожено в обозначенную тобой эпоху.

Ну, что я и говорю - ТРУС. :yep:  Тебе же Рекс сказал - Системы постоянно эволюционируют и глупо надеяться на то, что они будут статичны бесконечно.
Надо меняться, Федя, вместе со Вселенной. А ты как был махровый совок, так и остался, только ещё собственноручно усугубил свой статус, съебавшись хуй знает куда и зачем. :dontknow:

32

Fedot написал(а):

Если уж на то пошло, то нынешнее хозяйствование США куда более расточительно чем советское. И дисбалансы в ней уже давно фатальны в отличие от советских дисбалансов.

ПИЗДЁЖЬ. :yep:  Я уже не раз писал о том. как у нас всё Управление Автогранспорта сдивало горючее в землю, в кажой машине была элктромашинка для подмотки спидометра, т.е. 400 литров в сутки с одного МАЗа  в землю. Такео чисто гипотетически возможно в США? А в СССР сплошь и рядом БЫЛО. Щас - нет. :flag:

Fedot написал(а):

Советская модель рухнула лишь потому, что само коммунистическое руководство, будучи у кормушки и видя все эти триллионы, которые шли мимо их карманов, просто захотело их забрать и красиво жить по стандартам западной элиты. Вот это правда. Все же остальное (расточительство итд), - все это мифы, которые сама же эта ``элита`` и создала.

Федя, смотри - Беларусь сейчас тот же совок и Батька как может изо всих поддерживает этот совок на плаву. И что мы видим с их Экономикой, несмотря на постоянные вливания? :-) Сколько раз они уже девальвировали свой зайчик? Там то валюту скупают, то сахар. И всё это на фоне савецкаго благополучия, чистоты улиц и отсутсвия престпуности.

33

Grig написал(а):

Согласись, неплохо было бы сейчас тебе ходить с сыном на Первомайские демонтсрации и кричать УРААА!

Соглашусь: не плохо бы.

Grig написал(а):

Тебе хочется жить во врмена застоя, имея тот минимум...

Да, мне хочется жить во время застоя имея какой-то стабильный минимум и все средства для удовлетворения собственного любопытства. Но приходится вот жить по правилам глобализации до освоения которых тебе еще расти и расти.

Grig написал(а):

Надо меняться, Федя, вместе со Вселенной.

Вселанная, Гриша, на временах жизни человека почти абсолютно статична. Это ты меняйся как тебе диктуют, а я предпочитаю быть инвариантом во все времена. Я вечен, Гриша.

34

Fedot написал(а):

Полностью самодостаточную экономику дали. В нашей экономике было все: машины, самолеты, корабли итд. В совокупности с бесплатным образованием + медициной (вовсе не плохой) это все дало свердержаву, Рекс, которая обеспечивала бесстрессовое будущее своему населению. Вот что это дало.

Ну-ну. Один вопрос остаецца тогда - ГДЕ это бесстресовое будущее для населения? ааааа... понял - Горбачев проебал сотоварищи. :yep:

Fedot написал(а):

Другой вопрос, что за все это было заплачено более низким качеством сервисов и товаров.

А ты можешь отвтеить ПОЧЕМУ это качество было не только не низким а простаки НИКАКИМ и народ ломился за цебовскими или юговскими шузами, а про сервисы говорить просто не имеет смысла.

Fedot написал(а):

Тем не менее, даже в условиях такого неравенства система жила. Вот это как раз говорит о ее эффективности, а не качество товаров.

жила.... скока она там жила? Вот Римская Империя - та пожила. :-)

Fedot написал(а):

Да посмотри вот с какой точки зрения: уже 20 лет страна живет в условиях глобального капитализма. И что мы имеем? Все, что мы имеем (с чего мы имеем доход) все сделано в 60-х, 70-х. Что такого серьезного сделал т.н. Либеральный рынок в России?

Федот, об этом говориь некорректно. Ведь ОНИ все эти 20 лет перекачивают нашу страшу в виде дензнаков за рубеж. Ты вот посомтри - чего добился простой человек за эти 20 лет, даже за 10, несмотря на условия окружающие, которые далеко не такие как в странах с развитой экономикой и поддержкой малого бизнеса. А всё потому что человек заинтересован созидать, а не воровать. Результат налицо. А твои лучшие правители со времен Хрущева просто тупо ПИЗДЯТ и вся их камарилья под громкий слога ЕДИНАЯ РОССИЯ тоже тупо пиздят, каждый на своем месте. Вот тебе и ответ что мы имеем, т.е. Либерального рынка было , если было, то очень мало и недолго, а сейчас идёт разворот очердной в другую сторону. Какой же это либреальный рынок, если нас в ВТО даже не принимают? Мы Севрная Корея, только в более мягком варианте и с нефтянными скважинами.

35

Grig написал(а):

Такео чисто гипотетически возможно в США?

Баржами зерно посевное топят. Никакой экономии: только расход и сжигание всего и вся. Создание глобальных дисбалансов и гашение их массовым напечатанием денег (т.е. жизнь исключительно в долг с одновременным его обесцениванием). Сломался компьютер - на свалку, - починка не приветствуется, лучше новый купим, поддержав тем самым отечественного производителя (культура стимулированного спроса). Это сегодня самая расточительная нация. СССР этого и не снилось.

Grig написал(а):

И всё это на фоне савецкаго благополучия, чистоты улиц и отсутсвия престпуности.

Ну и что плохого-то? Как результат их продукция (минитрактора) даже в зеландовке продают. Холодильники в европе. Беда Батьки только в том, что у него нет ресурсов в отличие от СССР. Во всем остальном он просто почти гений. Вообще, я перед Лукашенко снимаю шляпу. Он сделал невозможное: страну-технофаворит на всем постсоветском пространстве хай-тек продукция которого идет даже Западе. Боюсь и его сломают в конце концов. Но тем не менее.

36

Grig написал(а):

ГДЕ это бесстресовое будущее для населения? ааааа... понял - Горбачев проебал сотоварищи.

Да, горбачев проебал. Еще локти будем кусать.

Grig написал(а):

А ты можешь отвтеить ПОЧЕМУ это качество было не только не низким а простаки НИКАКИМ и народ ломился за цебовскими или юговскими шузами, а про сервисы говорить просто не имеет смысла.

Я тебе ответил уже в самом начале: емкость рынка была в пять раз ниже чем у Запада. Это во-первых. Во-вторых по многим номинациям (например по виниловым вертушкам типа Арктур, или по некоторым типам катушечных магнитофонов) качество было выше срадназападного. И даже Японского. Ну одежду шить по-человечески не умели (всмысле фасона). Но это уже вещи скорее культурные чем технологические. Ну автомобили не умели хорошие делать (и шас не умеем). Но было все-таки все.

Grig написал(а):

скока она там жила? Вот Римская Империя - та пожила.

Бери далше: Китай вообще вечен. А так, Российская Империя (СССР-ее продолжение) прожила триста лет что вообще-то говоря почти рекорд для современного времени в котором время сжалось. И я очень надеюсь, что Россия станет приемницей Империи.

Grig написал(а):

Какой же это либреальный рынок, если нас в ВТО даже не принимают? Мы Севрная Корея, только в более мягком варианте и с нефтянными скважинами.

Му - не Северная Корея. Мы, - хранители идей Восточного Осколка Римской Империи. Т.е. носители определенного Исторического Смысла. Мы призваны созидать, а не обслуживать. С 91-го года нас пытаются записать в обслугу Западного мира. И не получется именно потому, что мы генетически другие. Мы-другой тип цивилизации. Я согласен, что ``воруют итд``, - это потому, что наши современные лидеры правят нами по не нашим правилам. Это как защитная реакция этноса.

37

Ладно, Парни. Спор безпредметный: все равно все увидим еще при нашей жизни и будет возможность унизить друг друга на основе реальных аргументов уже свершившегося будущего. У меня, кстати, даже есть что-то типа мечты: собраться гденить году в 2020-м всем Забором и хорошо так посидеть, пообсуждать ``фейс-то-фейс`` результат моего спора с Шурупом по поводу состояния России к 2020-му году:)

38

Fedot написал(а):

Идеальный вариант Grig: - не умный, всех амбиций на пару крохотных магазинов, и налицо явная способность к выживанию в любых условиях и режимах. (Я, между прочим, серьезно.)

Я - Умный, Федя, ;-) И амбиций у меня хватает. Но что-то ты совсем умалил мои достижения. Свел их к паре крохотных магазинов. :huh:

39

Grig написал(а):

Я - Умный, Федя,

Ну значит тебе же хуже. А по поводу ``умаления твоих достижений`` не бери в голову но прими к сведению ( всмысле нельзя останавливаться ).

40

Fedot написал(а):

прими к сведению ( всмысле нельзя останавливаться ).

Устаешь ведь от этого всего, Федь. Представляешь жить в постоянном стрессе, это велт не благополучная Европа в плане ведения бизнеса.
Я отмерил себе срок ещё лет 5 и думаю ХВАТИТ трепыхаться. Поеду к Факу на пенсию.

41

Grig написал(а):

Я отмерил себе срок ещё лет 5 и думаю ХВАТИТ трепыхаться. Поеду к Факу на пенсию.

А зачем (для кого) дом тогда строишь? :question:

42

Рексу.
Почитал книжку. Автор какой то ебанат. Логики ноль и других такими считает.
По нему выходит, что славяне, будучи скотоводами и пастухами, заселили зачем то лесные территории, где фины и балты занимались охотой и рыболовством, и стали (причем до этого этим не занимаясь!!!) хлебопашцами в плохо пригодных для этого климатических условиях.
А тема ваще то действительно интересная.

43

Лис написал(а):

А зачем (для кого) дом тогда строишь?

ты вроде не глупый парень. Уверен, сам найдёшь ответ, если без выебона заборного раскинешь мозгами.

44

Grig написал(а):

всё Управление Автогранспорта сдивало горючее в землю

это конечно тоже показатель, но я имел ввиду инфраструктурную расточительность
это когда добыча в одном месте, переработка в другом, производство в третьем - размазывали
экономику равномерно по всей стране, без учёта рентабельности

да и сейчас весь этот госмонопольный скелет сохранился и рынка там никакого еще нет

Fedot написал(а):

Полностью самодостаточную экономику дали.

полностью командную распределительную плановую(это когда есть централизованный госплан) экономику
что это означает? вот как телевизор, компьютер инженер в ней может изобрести? только когда сверху команду дадут - копируй

Fedot написал(а):

будучи у кормушки и видя все эти триллионы, которые шли мимо их карманов, просто захотело их забрать

это пример того, как тигр пожирает наездника

Fedot написал(а):

Идеальный вариант Grig

Ага, таких бы побольше, дать им время и защиту от бюрократов. Чтоб они капиталы сконцентрировали, умненьких федотов запрягли, создав им тепличные условия. И вот тогда будет всё ок.

45

Fedot написал(а):

уже 20 лет страна живет в условиях глобального капитализма

В условиях монопольного госкапитализма (это когда на словах рынок, а в голове совок). Когда всякая частная инициатива давится на корню:

"Московское  государство  настолько  подмяло   под  себя  торговлю   и
промышленность,  что  даже  и  без  дополнительных доказательств должно быть
очевидно, в каких тяжелых условиях приходилось действовать простому русскому
Купцу.  Монархия  практически  навсегда  запретила  ему  торговать  наиболее
прибыльными товарами. Стоило ему самостоятельно наткнуться на какоето  новое
дело,  как  корона  тут   же  отбирала  его   у  него,  объявляя  это   дело
государственной монополией."

В итоге всё скатывается к полному совку, поскольку нэпманы типа Грига просто вышибаются из экономики или всё бросают нахрен. А кто остаётся? Даже идеологический пресс почти такой же, чиновники разговаривают на языке комсомола, партийные шишки как комиссары.

46

Лис написал(а):

фины и балты занимались охотой и рыболовством

Это стереотип и неверное обобщение для столь значительной территории.
Мигрировала княжья и церковная администрация, миграция славян на эти территории была ничтожная, в основном городская.
Так что население осталось местным.

47

Fedot написал(а):

Вообще, я перед Лукашенко снимаю шляпу

Батьку не надо недооценивать, он всё же с реального сектора, крепок хозяйственным умом. Воздушные замки не строит аля Дима.
Но вся его система - это система одного человека. Максимум поколение после него потрепыхаются.

Fedot написал(а):

Беда Батьки только в том, что у него нет ресурсов в отличие от СССР

это не беда, а стимул развивать товарную экономику

48

Grig написал(а):

Я отмерил себе срок ещё лет 5 и думаю ХВАТИТ трепыхаться.

Вот Федот, такой вот настрой у большинства селфмейдов. Зато в СМИ один позитив, страна цветёт и развивается под чутким руководством.

49

rexion написал(а):

Это стереотип и неверное обобщение для столь значительной территории.
Мигрировала княжья и церковная администрация, миграция славян на эти территории была ничтожная, в основном городская.
Так что население осталось местным.

rexion, ты то сам эту книжку, что другим рекомендовал,  читал? Вот цитаты оттуда:

«С  какой-либо  степенью  определенности  можно   утверждать
единственно,  что  в  ранний  период  своей  истории  славяне  были кочевыми
скотоводами  и  объединялись  в  рода  и  племена,  и  что  они  не знали ни
политической, ни  военной организации.» 

«Перед  тем,  как  приступить  к  рассмотрению  исторической  эволюции
Восточных  славян,  от  которых  пошли  русские,»

«Подобно другим славянам, русские  в древние времена были  пастушеским
народом, и, подобно им, поселившись на новых землях, они мало-помалу перешли
к земледелию. На их беду области, куда проникли Восточные славяне и где  они
обосновались, необыкновенно плохо пригодны для земледелия. Коренное  финское
и тюркское  население относилось  к нему  как к  побочному занятию, в лесной
зоне  устремившись  в  охоту  и  рыболовство,  а в степной - в скотоводство.
Русские  поступили  по-другому.  По  всей  видимости,  сделанный ими упор на
земледелие  в  самых  неблагоприятных  природных  условиях является причиной
многих трудностей, которые сопровождают историческое развитие России.»

50

Так нахуя ты рекомендуешь книгу, с тезисами которой и сам несогласен, непонятно. Еще более непонятно, зачем ты споришь, когда даже не владеешь предметом спора. :glasses:

51

Grig написал(а):

Уверен, сам найдёшь ответ, если без выебона заборного раскинешь мозгами.

Наверное, ты сильно болен и решил последовать совету Буу.

boo написал(а):

а еще лучше набери кредитов - тока так шоб точно потом жить не хотелось - и просади их нах!

:dontknow:

52

Лис написал(а):

Так нахуя ты рекомендуешь книгу, с тезисами которой и сам несогласен, непонятно.

А я умею отфильтровывать спорные рассуждения и неполноту на тему почему так случилось а не иначе. Тем более это никаким образом не отрицает описание старого режима.

53

Лис

на самом деле какая разница славянский, тюркский или финский корень имеет местное население
главное - это политическая форма администрации

54

Лис написал(а):

зачем ты споришь, когда даже не владеешь предметом спора

а это у нас тут професиональное заболевание "заборчан"  ))))

55

rexion написал(а):

Максимум поколение после него потрепыхаются.

нееее Рекс , вряд ли  , говорю  потому что сам частенько в беларусии бываю и имею там не большой бизнесок  , судя по  внутреним делам  тока батька кончится сразу начнётся делёшь и полный раздрай (вся элита на низком старте ждёт этого момента  )  , ну  примерно как  у нас  после 91-ого

56

rexion написал(а):

я умею отфильтровывать спорные рассуждения и неполноту на тему почему так случилось а не иначе. Тем более это никаким образом не отрицает описание старого режима.

А я считаю, что не ответив на эти вопросы, смысл книги исчезает, она становится просто русофобским бредом. Ты пишешь

rexion написал(а):

миграция славян на эти территории была ничтожная, в основном городская.
Так что население осталось местным.

А затем

rexion написал(а):

на самом деле какая разница славянский, тюркский или финский корень имеет местное население
главное - это политическая форма администрации

Но если население осталось местным, то что им ебануло в голову, что они вместо привычных охоты и рыбалки вдруг взялись за плуг и соху?

57

Вот у долбаебов которые пиздят все дни напролет о своей злобе (вся злоба дебильная тока из-за зависти) а не впахивают на благо человечества - у таких далбаебов всегда все хуево... в школе их за казлов держали, в институт вообще не взяли, и сейчас им еще блять кто-то что то указывает... быдло трахнутое, с которым тока как со скотом надо... (их даже за барьер то не выпустят как людей)

Вам сейчас еще Витюня блять навешает макаронных изделий по талмуту..

58

rexion написал(а):

Порядок управления, существовавший в  России до 1917 г.,  основывался
на  своеобразной  откупной  системе,  имевшей  мало общего с бюрократическим
централизмом или с самоуправлением.  Прототипом ее являлся существовавший  в
Московской    Руси    институт    кормления,    при   котором  чиновничеству
предоставлялась по сути дела неограниченная свобода эксплуатировать  страну;

во казлы ебанутые, блять дальше горшка рыла не высовывают - А ВО ФРАНЦИИ БЛЯТЬ РАЗВЕ НЕ ТАКАЯ ЖЕ ХУЙНЯ С ПАРИЖЕМ, когда говорят даже французы, если ты не в париже - забудь про карьеру... когда все бабло и все основные потоки тока через париж идут...

59

Не понимаю, шо вы спорите, скоро сафсем скоро Рашка станет окончательно тюркской страной, вопрос тока времени европейская её часть...
тут в её столице через человека слышна тюрькская речь или таджикская...
Ну а чё собственно хотели?

60

rexion написал(а):

Никому  не  было  дано  ускользнуть  от этой системы. Государственные
границы  были  наглухо  запечатаны.  На  каждой ведущей за границу столбовой
дороге  стояли  заставы,  поворачивавшие  назад путешественников, не имевших
специальных проездных грамот, получить которые можно было, лишь  обратившись
с челобитной  к царю.  Купец, каким-то  образом пробравшийся  за границу без
такой  грамоты,  наказывался  конфискацией  имущества,  а  родственники  его
подвергались  пытке,  чтобы  вынудить  у  них  причину  его отъезда, и затем
ссылались  в   Сибирь.  Статьи   3-я  и   4-я  Главы   V  Уложения   1649  г
предусматривали,  что  россиян,  уехавших  за  границу  без позволения, а по
возвращении разоблаченных в  том по доносу,  следовало допросить о  причинах
поездки; изобличенные в государственной измене подлежали казни, а  уезжавшие
заработать наказывались кнутом. Главной причиной этих драконовских мер  было
опасение потерять служилых  людей и источник  дохода. Опыт показывает,  что,
познакомившись с жизнью на чужбине, россияне теряли желание возвращаться  на
родину: "Русским людям служить вместе  с королевскими людьми нельзя ради  их
прелести,- высказывался в XVII в. князь Иван Голицын,- одно лето побывают  с
ними на  службе, и  у нас  на другое  лето не  останется и  половины русских
лучших людей, не только что  боярских детей, останется кто стар  или служить
не захочет, а  бедных людей не  останется ни один  человек"*25. Не забывали,
что из примерно дюжины молодых дворян, посланных Борисом Годуновым на учение
в Англию, Францию и Германию, домой не вернулся ни один.

пиздец все же бляди интернет вещающие неполноценные существа, что им блять 1649 что 2011 - КТО ВАС БЛЯДЕЙ ТО ДЕРЖИТ - руки ноги и пиздуйте ... или вы твари убогие нахуй никому не сдались потому что кроме ежедневного пиздежа в сети больше ничего не умеете?

61

Vovka написал(а):

Не понимаю, шо вы спорите, скоро сафсем скоро Рашка станет окончательно тюркской страной, вопрос тока времени европейская её часть...
тут в её столице через человека слышна тюрькская речь или таджикская...
Ну а чё собственно хотели?

ну тока если с вашей помощью и вашими молитвами :)

но уже не один век все об этом мечтают - пока хуй что получилось

62

ээхх.. в пизду вас лузеров.. я лучше пойду поработаю чем с вами лохами пиздеть тут ни о чем... долбаебы блять  :rofl:

63

Лис написал(а):

что они вместо привычных охоты и рыбалки вдруг взялись за плуг и соху

а кто сказал что они не занимались земледелием? если на то пошло то и русский крестьянин никогда не занимался только земледелием
были такие штуки как промыслы, была и рыбалка с охотой, было и скотоводство, бортничество

просто официальной историографией подаётся, что земли эти были пустой глухоманью и жила типа только лесные дикари
а на самом деле там проживали народы у которых земледелие было главным занятием
Волга же была важнейшей торговой артерией издревле и бассейн её всегда населяло достаточно развитое население и было множество городов

64

rexion написал(а):

а кто сказал что они не занимались земледелием? если на то пошло то и русский крестьянин никогда не занимался только земледелием
были такие штуки как промыслы, была и рыбалка с охотой, было и скотоводство, бортничество

Только этот самый ричард пайпс почему то только урожайность зерна сравнивает с другими странами. А то что из Руси (России) экспортировались рыба, мед, меха как то скромно замалчивает. Ты бы Рэкс, вместо того что бы всякую хуету на заборе вывешивать, лучше бы изучением истории своей собственной страны занялся. Даже Гумилева ты не читал (помню, как пришлось тебе его цитаты высылать). 8-)

65

Лис написал(а):

почему то только урожайность зерна сравнивает с другими странами

а отчего не сравнивать?

Лис написал(а):

А то что из Руси (России) экспортировались рыба, мед, меха как то скромно замалчивает.

кем экспортировались?

66

Лис написал(а):

Даже Гумилева ты не чита

Гумилева, дружище, я всего прочёл, когда ты еще пешком под стол ходил :)

67

bob написал(а):

судя по  внутреним делам  тока батька кончится сразу начнётся

ну а ежли преемник нарисуется? или не бывает у диктаторов преемников?

68

rexion написал(а):

кем экспортировались?

С древнейших времен до начала последней четверти XIX стол. Россия по экспорту сырья не имела сильных соперников, а потому не испытывала затруднений в сбыте сырья, которое в избытке производила и спрос на который со стороны западноевропейских стран, преимущественно Англии, постоянно усиливался. Главнейшими предметами русского Э. были издавна строевой лес, смола, железо, пенька и лен, хмель, воск, мед, сало, масло, скот, конский волос, рыба, соль, хлеб. Все это требовалось для западноевропейского рынка в таком количестве, что редконаселенная в то время Россия не могла удовлетворить всего спроса, Вот почему, несмотря на громаднейшие выгоды, какие получались англичанами и другими иноземцами, имевшими торговые сношения с Россией, несмотря на пассивный характер нашей вывозной, как и импортной торговли, вывоз товаров приносил не только русской казне, но и народу большие выгоды. Распространенный в Зап. Европе обычай монополизировать в пользу государственной казны наивыгоднейшие отрасли отпускной торговли существовал и в России. Так, в конце XVII и начале XVIII в. монополизированы были нефть, пенька, поташ, деготь, сало, конопляное масло, льняное семя, ревень, икра, рыбий клей. Все эти товары могли подвозиться частными лицами лишь к речным, озерным и морским пристаням, а затем переходили в руки казны; но уже в 1719 г. Петр отменил почти все эти монополии, оставив казенными товарами только поташ и смольчуг, изъятые из круга повольной торговли в видах сбережения лесов.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/118318/Экспорт

69

rexion написал(а):

Гумилева, дружище, я всего прочёл, когда ты еще пешком под стол ходил

Значит, ты очень старенький и у тя склероз, коль ты не смог вспомнить, что было написано у Гумилева. :dontknow:

70

Лис написал(а):

С древнейших времен до начала последней четверти XIX стол.

ну ну, тебя послушать просто свободная торговля и тут же сам себе противоречишь:

Лис написал(а):

Все эти товары могли подвозиться частными лицами лишь к речным, озерным и морским пристаням

ага, учитываю что выходов к морю царство долго не имело

Лис написал(а):

издавна строевой лес, смола, железо, пенька и лен, хмель, воск, мед, сало, масло, скот, конский волос, рыба, соль, хлеб.

т.е. ты считаешь что крестьянин всё сам производил, потом приходил и продавал на базаре САМ это всё иноземцам?
ты вообще книжку-то дочитал?

71

Лис написал(а):

коль ты не смог вспомнить, что было написано у Гумилев

на тему? напомни что я не смог вспомнить?

72

Лис написал(а):

Значит, ты очень старенький и у тя склеро

пешком - это еще когда на карачках бухой

73

Бу ты чиго разнервничался так  ?  с заказами туго ?)))   а  вот у нас нормалёк ))) , с шинного сезона (перобувашка тока что закончился)-сняли  , весна  талые воды +вернувшиеся дачники накакали ,гавновозки -сняли  , и опять же  под весну все стричься ломанулись +сезон начался свадьбы хуядьбы -сняли  , ну и конечно ж начался сезон  (самый любимый :cool: )в рознице  , дачники жирные приехали -снимаем )))) так шо не  печалься а перепрофилируй бизнес пока не поздно  , на реальные  дела  а не компутерные картинки  которое вы называете архитектурное/ландшафтное/внутренее и прочии  решения  , а на самом деле банальные иногда чуть подрисованные иногда нет  интернеткартинки)))  реальный продукт-услугу надо оказывать ,  а не разводиловом пожиже заниматся

74

rexion написал(а):

на тему? напомни что я не смог вспомнить?

Евреи - Пьяффки Человечества

rexion написал(а):

пешком - это еще когда на карачках бухой

а ты чего завелся то? или у тебя тоже как у Буу депресняк?

75

bob написал(а):

реальный продукт-услугу надо оказывать ,  а не разводиловом пожиже заниматся

рано радуешься, вот лет через 5-к когда ты обрастешь жирком и заахнешься чего-то капитальное придешь ты к славику по старой дружбе - о с тя тоже снимет :)

76

rexion написал(а):

заахнешься чего-то капитальное придешь ты

уже  , поэтому мож и злюсь на аркитекторов  , а обычно по "большой дружбе" - самое большее наебалово и происходит  ,  этот  урок я ещё усвоил в четвёртом классе )))))))))

77

Лис написал(а):

rexion написал(а):
так вот эти евреи, французы и итальянцы это почти одно и тоже
Гумилев в какой то своей исторической книге писал, что хазары, сделавшие себе состояния на торговле людьми, после разгрома Хазарии бежали в Европу, и там (называлась Франция) покупали себе дворянские титулы.

rexion написал(а):

Лис написал(а):
Гумилев в какой то своей исторической книге писал
не читал я такого у него

Лис написал(а):

rexion написал(а):
не читал я такого у него
Гумилев Л. Н. Древняя Русь и Великая степь. XV. Иноверие и инославие
«И не надо забывать, что к XII в. дворянство Лангедока и Прованса состояло из потомков крупных землевладельцев, купивших латифундии в IX-Х вв., т.е. богатых еврейских работорговцев-рахдонитов, своевременно перешедших в католичество.»
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args315.htm

Вот этого "после разгрома Хазарии бежали в Европу" там. Что никак не отрицает того, что проживавшие во Франции там общины раданитов сделали себе на торговле состояния и не только на работорговле. Её занимались многие. Вы батенька перевравши.

78

bob написал(а):

самое большее наебалово и происходит  ,  этот  урок я ещё усвоил в четвёртом классе

один чувак мне как-то сказал давно: если не на знакомых зарабатывать, то на ком же?

bob написал(а):

этот  урок я ещё усвоил в четвёртом классе

а что у тебя случилось в четвертом классе?

79

Лис написал(а):

Евреи - Пьяффки Человечества

щас глянул - южная франция (галлия) это еще со времён Римской империи фактория торговцев и ремесленников, и работорговцев

80

rexion написал(а):

а что у тебя случилось в четвертом классе

да ничего особенного , кроме того что один дружбан попросил по дружбе подогнать ему пару блоков жвачки   , якобы для больной сестры в больничку  , а потом продавал её в нашей же школе  , надо мной пару дней вся тусовка смеялась ))) , и урок я усвоил , с родней и дружбанами  никаких бизнесов  , одна нервотрёпка и наебалово

81

bob написал(а):

с родней и дружбанами  никаких бизнесов  , одна нервотрёпка и наебалово

смотря какая родня и друзья

bob написал(а):

а потом продавал её в нашей же школе

и ты конечно подошёл к нему и сказал гони доляну?  :cool:

bob написал(а):

дружбан попросил по дружбе подогнать ему пару блоков жвачки

а каким образом советский школьник мог подгонять жвачку блоками? а если мог то почему не продавал сам?  :flag:

82

rexion написал(а):

Вот этого "после разгрома Хазарии бежали в Европу" там.

Теперь понятно, что Гумилева ты не читал.  :glasses:
"Хазарские евреи, уцелевшие в 965 г., рассеялись по окраинам своей бывшей державы. Некоторые из них осели в Дагестане (городские евреи), другие — в Крыму (караимы). Потеряв связь с ведущей общиной, эти маленькие этносы превратились в реликты, уживавшиеся с многочисленными соседями. Распад иудео-хазарской химеры принес им, как и хазарам, покой. Но помимо них остались евреи, не потерявшие воли к борьбе и победе и нашедшие приют в Западной Европе."
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi … il1/10.php

83

Лис написал(а):

Распад иудео-хазарской химеры принес им, как и хазарам, покой. Но помимо них остались евреи

так хазары или евреи или иудеи?  или рахдониты/раданиты - наднациональная купеческая прослойка?

Лис написал(а):

не потерявшие воли к борьбе и победе и нашедшие приют в Западной Европе

старикан любил антисемитствовать с пафосом и везде искать евреев и во всём их винить

84

Лис
Зацени.

В 768-772 гг. евреи в Нарбонне являются крупными землевладельцами, а на полях и виноградниках работают крепостные-христиане[40]. Через 70 лет, после окончательного объединения Западной Европы Карлом Великим, ту же картину мы видим в Лионе (849). Таким образом, в наиболее богатых областях Священной Римской империя евреи составляют господствующий класс, диктующий свои порядки. Так, по желанию евреев базарный день в Лионе был перенесен с субботы на воскресенье, против чего тщетно протестовали епископы, особенно знаменитый епископ Агобард
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args207.htm

И хазары здесь не при чём. Своих там хватало предков для 12 века.

Надпись по-латыни на надгробии трех членов еврейской семьи из Нарбонна (688–689) — самая ранняя из известных ныне еврейских надписей во Франции. http://www.eleven.co.il/article/12905

85

Евреи, участвовавшие в работорговле с раннего средневековья и до начала нового времени, никогда не играли в ней заметной роли...
Сведения о работорговле в средневековом мусульманском мире скудны, и, судя по ним, евреи почти не занимались работорговлей..

http://www.jewishencyclopedia.ru/article/13389

86

rexion написал(а):

смотря какая родня и друзья

любые

rexion написал(а):

и ты конечно подошёл к нему и сказал гони доляну

нет , он типа в тайне от меня хотел в адну харю  пожрать

rexion написал(а):

каким образом советский школьник мог подгонять жвачку блоками? а если мог то почему не продавал сам?

а таким ,  что это был 81-ый  год лето  и мы уже год как  вовсю  чуингамили  на золотом уголке )))
продавал ,  но мне по пластинке продавать было совсем не досуг я уже к тому времени типа оптовик был , ну это значит  продавал блоками или пачками минимум

87

bob написал(а):

и мы уже год как  вовсю  чуингамили

по отзывам оптовка до сих пор удобный и доходный бизнес
вместо тысяч квадратных метров склада комнатёнка, большой срок годности, минимум накладных затрат

bob написал(а):

времени типа оптовик был , ну это значит  продавал блоками или пачками минимум

т.е. тебе как дилеру совершеннолетний фарц сдавал на реализацию? схема распространения понятна, интересно откуда товар был

88

Fedot написал(а):

Скорее мои амбиции находятся в той сфере, которая процветает обычно в сразу послевоенную эпоху. Т.е. просто я не являюсь человеком своего времени.

Можно и так сказать. Потому как человек без амбиций - это человек без будущего. Какое для тебя может быть будущее если для тебя нет и настоящего?

89

rexion написал(а):

Потому как человек без амбиций - это человек без будущего. Какое для тебя может быть будущее если для тебя нет и настоящего?

Давай сначала определимся: о каких амбициях ты говоришь?

90

rexion написал(а):

Ага, таких бы побольше, дать им время и защиту от бюрократов. Чтоб они капиталы сконцентрировали, умненьких федотов запрягли,

Ни гриша, ни любой другой частник не потратит на меня ни копейки. Я занимаюсь вещами, которые к рынку не имеют ни малейшего отношения. Само наше пространство организовано на рыночных принципах (конкурсы), Но по факту это пространство во все времена имело отрицательную  рентабельность.

rexion написал(а):

полностью командную распределительную плановую(это когда есть централизованный госплан) экономику
что это означает? вот как телевизор, компьютер инженер в ней может изобрести?

У тебя о Плановой Экономике такое же схематичное понятие как и о Либеральной.

91

rexion написал(а):

т.е. тебе как дилеру совершеннолетний фарц сдавал на реализацию

ха ха ха  , сразу видно -теоретик  , совершеннолетняя фарца   уже совсем другими делами занималась  ))) дибилы они что ль до 18-ти лет жвачку у иностранцев вмыменивать/покупать (чуингамить) такой лажей занимались ребята максимум до 5-6-ых классов  , так что как ты понял товар у меня был в те времена уже исключительно свой  )))))) это я отдавал мелким диллерам которые торговали  по 30коп пластинка   и наживали на этом ровно  два конца

92

bob написал(а):

так что как ты понял товар у меня был в те времена уже исключительно свой

Так сразу и сказал бы. То есть ты был гамщик, который бомбил заезжих фирмачей по мелочи, а каких либо постоянных каналов не было?

93

Fedot написал(а):

о каких амбициях ты говоришь?

да о любых здоровых, а именно иметь потребность в успехе, доминировании

94

Fedot написал(а):

ни любой другой частник не потратит на меня ни копейки

корявая какая-то формулировка, конечно не потратит, он даст тебе возможность заработать

Fedot написал(а):

Я занимаюсь вещами, которые к рынку не имеют ни малейшего отношения.

вот поэтому и нужен такой как григ, который направит может и твои мозги в правильное русло

Fedot написал(а):

У тебя о Плановой Экономике такое же схематичное понятие как и о Либеральной

давай без демагогии

95

rexion написал(а):

да о любых здоровых, а именно иметь потребность в успехе, доминировании

Но в моей профессии у меня есть успех и какая-то известность. Вот не далее как вчера посмотрел ссылки других на некоторые мои работы. Насчитал работы институтов из около 40-а стран. И количесво этих ссылок вполне себе растет (примерно по 50 в год). Насчет доминирования не задумывался: oбычно те, кто ``доминируют`` делают это не задумываясь :)

96

rexion написал(а):

Вы батенька перевравши.

Где? В чем? Я просто сослался на работу Гумилева и привел его цитаты.
Ты хвастаешься, что знаешь все его работы, а когда тебя тыкают мордой в первоисточник, начинаешь вилять задом. ^^

rexion написал(а):

Лис
Зацени.

Да мне как то все равно. Речь то о тебе и о том, как ты сам владеешь материалом, который выкладываешь на заборе. Тебя просят прокомментировать выложенную тобой статью, а ты сразу в кусты и уводишь тему в сторону. А копипейством заниматься, много мозгов не нужно, но у тебя, видимо, наскока мозгов хватает, тем и занимаешься. :flirt:

97

rexion написал(а):

он даст тебе возможность заработать

Не даст, Рекс. И ни в одной стране не даст поскольку результаты моей работы становятся окупаемы через много десятков лет. А то и не становятся вообще. Я, на самом деле, понимяю о чем ты. Примерно о том же, с чем уже 20 лет носится наша властная либерастия: давайте все оценим и займемся исключительно рыночными взаимоотношениями. Эдакая идеальная механическая конструкция. Однако существование такой конструкции - один безграмотный миф.

98

rexion написал(а):

вот поэтому и нужен такой как григ, который направит может и твои мозги в правильное русло

Это еще один миф. Причем крайне невежественный.

99

rexion написал(а):

давай без демагогии

Никакой демагогии. Повторяю: ты не имеешь ни малейшего представления о том, на каких принципах работала плановая экономика в СССР озвучивая лишь МИФЫ из телевизовра и интернета.

100

Fedot написал(а):

Но в моей профессии у меня есть успех и какая-то известность.

Мало Федот, это утешение а не успех.
Ну накропал ты на молодости статейки, щас по твои словам запал у тебя прошёл... А дальше что у тебя будет? Где твои ученики и лавры в которых ты будешь почивать, а я при упоминании о тебе буду спешить сообщить - о да это мой знакомец Гена, помню на заборе его потаскивал, а он глядь куда вымахал.


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » Ричард Пайпс. Россия при старом режиме