и что? ты че думаешь они выпрыгнули и им сразу можно жениться и управлять автомобилем? к тому же речь не о здоровых детях, и даже не о больных, а об уродцах.

не так - личность зависит не только школы или образования, это еще и продукт ВСЕХ общественных отношений
вот скажем стал бы Йося Джугашвили Сталиным если бы не занимался экспроприацией и не случилась бы революция?

ты про маугли слышал? каждому возрасту присущ свой уровень социализации, порой если момент упущен возникает оставание развитие или порой необратимая патология
например если не научить ребенка говорить в свой возраст  - после он и не заговорит.

Стивен Хокинг заболел в студенческом возрасте (при этом он успел жениться и завести троих детей) хули его с пустой дискетой сравнивать?

ты веришь в доброго Чиновника? не говори инфантильной ерунды

хотя ладно - держи линк

http://vconf.vgi.volsu.ru/?p=968
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дети_джунглей

все эти дети были изолированы от человеческого социума и остались зверьми
некоторые твои уроды-дебилы тоже кстати вырастают но остаются зверьми, со всеми инстинктами размножения и т.п.

более того сам интеллект и мышление - это продукт развития и эволюции социума
задатки человеческих черты и поведения имеется и других социальных животных - речь, прогноз, анализ и синтез, счёт и т.п.

Егор Бычков

Эх... ребяты-ребяты... Ну до чего искалечила нас всех пропаганда... Иоганн, помнишь, в 90-х со всех экранов утверждали что всесильный рынок все сам организует, всех накормит и всех напоит? А раз так, то зачем нам все эти планы, пятилекти, и холодные войны?  Неужели нельзя просто жить без всех этих идеологем? Нельзя, Иоганн.  Щас тебе все объясню. Это верно, рынок, если его не трогать, всегда самоорганизуется и всегда будет что-то предлагать, вопрос не в этом. Однако вопрос в том, - что он будет предлагать? Качество того что он будет предлагать? Ты думаешь, если оставить рынок в полностью свободном состоянии, то на нем всегда будет продаваться все более качественный и более технологичный товар? Ничего подобного. Если так сделать, то однажды с него уйдут сначала космические корабли, затем авто, затем велосипеды, и в конце-концов мы придем к тому состоянию рынка, на котором за бобровые шкурки можно было купить лишь еду, одежду из шкур бизона, да разные там бусы.

Понимаешь, когда Гайдар утверждал что он знает что такое дважды два, что рынок имеет свойсвто все регулировать, он душой, конечно, не кривил. Он все это знал. Но при всем этом его блестящем знании (что бважды два четыре), он видимо не знал что такое трижды три. Что есть также закон увеличения энтропии. Что любой рынок, как ни крути, - система замкнутая и, если его не поддерживать (не прикладывать энергию к его существованию), он будет деградировать. Это закон, Иоганн, от которого никуда не денешься. Вся эта хуйня вокруг ``всесильного рынка`` - не более чем массмедийная пропаганда от наиболее крупных игроков рынка из желания не допустить на него конкурентов. Хотя сами эти игроки прекрасно понимают что такое рынок и для своих интересов занимаются на нем и планированим, и модернизацией его (рынка) архитектуры. Т.е. прикладывают энергию к его развитию. Только всеэто происходит без нас, - апологетов ``всесильного, свободного рынка``.

Во все времена рынок был так или иначе управляем. Не обязательно государствами, но различными группами (сейчас корпорациями). Некоторые высокотехнологичные продукты на рынке со временем усложняются и становятся досутпными в организации их производств только очень большим группам. Если таких групп нет, значит эту функцию могут брать на себя отдельные федеральные образования или само государство. Только так можно чего-то достичь. Верь мне, Иоганн.

Под планированием я понимаю, конечно, не контроль того, сколько гвоздей надо выпускать в каждом конкретном году. Под планированием понимаю глобальное планирование, формирование новых рынков итд. В том числе и организацию региональных бюджетных и госпредприятий. Кто тебе, Иоганн, сказал что государство не может быть бизнесменом? Давай возьмем к примеру те же США, - самую что ни на есть кап. страну. Скажем калифорния. Для того что-бы платить зарплату тем же ментам, правительство на равне с частниками занимается федеральным бизнесом: строит торговые моллы под аренду, коммерческие здания итд. Все строго поставлено на плановую основу что создает новые рынки: вчера здесь был пустырь, сегодня торговый городок под федеральным управлением. Если его хотят выкупаить частники-пожалста.

Далее. Очень важный вопрос - инфраструктура, дороги. Все хайвеи и другая ``тяжелая`` инфраструктура в США, Иоганн, находятся под федеральным управлением и строится, в частности, из налоговых средств. Там так-же все под планированием стркутур типа Госплана, только это по-другому называется. Хайвеи, кстати, все бесплатные поскольку из налогов. Таким образом, планирование на этом уровне, - это организация новых рыночных простанств, ниши которых могут затем занимать  частники.

Так что вот, Иоганн.

Рекс, мы же уже обсуждали этот вопрос... Рынок, -  сам по себе замкнутая система почти никак не связанная с солнцем. В гораздо бОльшей степени он связан с той энергией, которую прикладывает человек к его созданию и поддержанию. Открытость системы ``земля`` за счет ее взаимодействия с солнцем и вообще с космосом приводит к эволюции на характеристических временах сотни тысяч, - миллионы лет. А эволюция рынка происходит на характеристическом времени жизни одного поколения - 5-10 лет. Так что не надо солнце сюда лепить: тебе действительно хочется что-бы рынок менялся на временах эволюции земли? Миллионы лет

Рынок, - система замкнутая. Является аттрибутом человечества и событийного пространства а ним связанного. Это всё замкнутые системы (их можно, и нужно считать замкнутыми) на временах жизни одного поколения. А поэтому, поддерживать и развивать рынки можно лишь прикладывая энергию, переработанную человеком. Планирование, - один из аспектов приложения энергии к развитию рынков. 

Вообще, в современное время во всех нормальных странах рынок сначала создают, а потом на созданном поле дают людям играть в свободное производство/торговлю. Свободная игра на рынке и свободный рынок - совсен не одно и то же. В то время когда игра на рынке оптимальна если она свободна от регулирования, сам рынок в его глобальном устройстве совсем даже не свободен. И не дай Бог его ``освободить`` - на шкале десятка лет опустишься до состояния неандертальца.

да я не против планирования, но тока ты пойми - операторов на рынке много и много планов в этом мощь в этом и устойчивость

ну я те только объяснил,
объясни-ка чё ты рыноком называешь?

может и такое быть, в самоорганизующихся системах такое бывает когда без разрушения не построить нового
только тебе деградацию и кризис нужно рассматривать как временный этап

Если нет единого плана (идеи), - все эти индивидуальные планы будут очень долго складываться во что-то стоящее. Единый план не обязательно должен выглядеть как здание госплана который все за всех планирует и не терпит мелкого планировщика. Если единый план выглядит на уровне только структуры без особого интереса к конкретным деталям, висящим на этой структуре, то это как раз то, что я подразумеваю под устройством рынка.

Фиг его знает как это называется по научному, но по-моему рынок, - это система материальных взаимоотношений между людьми. Количество людей и их желаний ограничено, по этому рынок-замкнутая  система.

ну например
создам коммерческую организацию пусть даже с государственым капиталом в учредителях дам ему кредит и вперед
собрание акционеров, совет директоров - цели, задачи, профессиональный штат, бюджет

должен быть абсолютно равноценный и равноправный на рынке игрок,
но для этого я должен сначала сэтим предложением набрать кворум налогоплательщиков (например на выборах) я ж не царек государственным баблом как мне вздумается хочу распоряжатся?
может им нахер не нужна еще одна высокотехнологическая можем им борделей надо?

или еще вариант -прикуплю чей-то интеренсый стартап с головами, а может целую кучу по тематике
соберу их в венчурный холдинг, но только цель должна быть не создать промышленность а бабки заработать

если убрать слово "производили", а оставить только чтобы у людей были классные и дешевые компы
тут можно еще переиграть - продам нефть, заплачу высокую зарплату
кто-то привезет компы на продажу раз спрос есть, люди купят те какие захотят и будут довольны

Я же в Мексике... Десять минут до ресторана, час в ресторане, потом полчаса в кафушке за чаем и потом назад. Дело тут не в ``пожрать`` а в комплексе процедур.

Ну в общем все верно. Однако разве это не планирование? Ведь что значит ``создам``.. Сначала ты создаешь структуру, специалисты которой проведут маркетинг и найдут тебе нишу которую ты смог бы занять. Потом разработают стандарты производства для совмещениа с общемировыми. Потом организуют производственные линейки для сборки комплектующих и окончательной сборки. Потом, возможно, тебе придется на какое-то время создать специальный банк у которого можно будет первые лет 20 брать льготный кредит для поддержки этого производства (3-5% годовых). Потом на базе твоего нового комплекса тебе надо будет организовать что-то типа ПТУ для  рабочих, которых ты будешь нанимать из глухих деревень, готовых работать за копейки, поскольку зарплаты на твоем производстве поначалу по определению не будут высокими. Для компенсации ты будешь им придумывать другие стимулы типа малосемейных общаг и образования детям за счет предприятия. Т.е. тебе надо будет придумать максимально оптимальную систему для вывода на рынок своей продукции котарая по-началу обязана быть дешевой и, в то же время, давала хоть какую-то прибыль.

А теперь представь себе, что тебе хочется не только пару заводов по производству компьютеров, а всего комплекса высокотехнологических производств, какие на сегодня  имеются в мире. И чтобы все это давало прибыль. Задача твоя усложнится. Тебе придется прежде чем что-то делать решить проблему льготного кредитования таких производств. Сегодняшний кредит (15-30 процентов) не позволит тебе осуществить твой план. Поэтому придется сначала оптимизировать банковскую систему и создать национальную валюту привязав ее к какому-то стабильному товару. Тогда ты сможешь делать дешевые кредиты. Затем придумать единый для всего производства стандарт. Единый не только для постсоветских стран (ГОСТ), а совместимый с Западным, - это сэкономит много средств. Затем придумать национальную программу по привлечению рабочих-программу стимулирования для них, поскольку на начальном этапе труд обязан быть дешевым, иначе ничего не окупится. Итд. Т.е. тебе придется прежде чем все это выполнять, сначала нужно все очень хорошо спланировать.

Именно так делался План Маршалла в котором продумывался не только размер помощи странам европы, но так же разрабатывался единый стандард вплоть до размеров консервных банок, и ассортимента продукции поставляемый в те или иные страны. То же самое делалось в Японии и в Корее (описанное выше про малосемейки, рабочие кадры итд, - это все оттудова). Вот так. Только так, Рекс, ты сможешь сделать технологический рывок и стать богатым и сильным. Планирование, и еще раз планирование. Потом создание. Потом промоушен. И только потом ``свободный рынок``. Все технологически развитые страны прошли через это. И никуда от этого не деться.
Стихийно же, на уровне операторов рынка, ты не получишь не только развитой страны, ты даже просто сытую страну не получишь. Не получишь хотя-бы потому, что экономика структурного планирования тех же азиатов уже давно показала свои преимущества над рыночной стихией. В современном мире надо уметь конкурировать с этим азиатским укладом.

Верно, не может, Рекс. До сих пор нет такого компьютера (кластера), который физически мог бы просчитать все векторы современной экономики. Тут все верно. Но я же не предлагаю повторять глупости советского периода. Структурное планирование не предлагает рассчет конкретного количества гвоздей произведенных данным конкретным производителем. Пусть все это существует по прикидкам частных предпринимателей на уровнях локального потребления. Я же говорю о структурном планировании. О планировании глобальных проектов на глобальных тенденциях.

PS: между прочим, наши сегодняшние правители нихуя не понимают что вообще надо делать в стратегическом плане с российской экономикой иммено потому, что заражены идеями гайдара и ясина о ``свободном рынке`` на котором они могут лишь стеречь и лишь пастись. Это их и погубит. Плохо, что логика 90-х привела к управлению государством сильных ( сильных всмысле наличия беспринципной силы ), но малообразованных, и малонравственных людей. Ох как все это может плохо кончится, Рекс...

из десяти предпринимательских начинаний выстреливает одно, со стороны это может показаться расточительством - дескать надо выбрать одного и всячески его оберегать и лелеять, но это стратегически неправильный подход

по поводу сытой страны ты неправ, НЭП например победили и голод и явился ключевой причиной окончания гражданской
ты ведь в курсе что такое НЭП и что было до него?

у меня нет шурупеловских амбиций, дескать чтоб було производство якобы как признак великой державы
да, и видел я советские флагманы компьютерной промышленности которые к тому моменту как их построили уже устарели (ну и события 90х их добили так и не родившихся)
а успехом пользовались те, которые собирались умельцами чуть ли не на коленках и кое кому удалось наладить их серийное производство
помнишь такие на базе процессора Zilog Z80 и наших клонов  Т34ВМ1 и КР1858ВМ1?

а как ты себе это вообще представляешь? типа приходит ко мне какой-нить чинушок и грит я тут завод компьютеров запланировал построить: "Ну как быстро взялся и вложился" - г-рит ? социальная отвественность бизнеса и всё такое?

Fedot, либо тя зовут Владимир Владимирович, либо возомнил себя Наполеоном. Ну на крайняк ты щас пьян.

ну я не знаю как он выполняет

плюс мы говорим о структурном планировании, а ты мне с какой-то своей идеей, пусть даже ты и президент
ко мне таких может куча гениев приходили со всякими волшебными идеями, но с сомнительным фин.результатом
проблема не произвести, а продать

я тя спрошу, те че надо-то? бабла? сколько надо, когда отобьешь? зачем мне вваливаться с долгосрочный проект с непонятной и непросчитываемой рентабельностью, только для того чтобы ты сказал какой ты охуенный иновационный президент построил завод автобусов Шурупу компьютеров, который пшик

когда ко мне вот приходит практичный Григ с идеей частного деского сада (на которые реально очередь высокий спрос, частные няньки кстати до хуя зарабатывают тоже), который просчитывается но который под запретом как казино из-за всяких советско-российских снипов и нормативов, и конкурентов в лице гос.образования с мышлением совков? а вот ты президент не хуйней занимайся не подолжности, а реально помоги вот барьеры убрать, которые твои же притырки и создают под видом заботы о населении но по факту целью имеют вымогательство денег

Тогда сиди, качай нефть, внедряй по болонской системе мусор в головы российской молодежи и не жужи о какой-то там модернизации. Весь этот суррогатный, чисто монетаристский подход к проблеме развития страны ведет исключительно к тому, что Россия, собственно и имеет в настоящий момент. Тебе нравится? И все было бы хорошо, если бы и другие страны исповедовали ту же модель. Но это, поверь, не так. И посему печально я гляжу на наше поколение

правильно, болонскую систему тоже нахрен как и псевдомодернизацию
да я и не жалуюсь особо на текущий момент

да ты веди себя как нормальный сисадмин чтоли, там подкрутил тут поднастроил глядишь и всё работает, обновляй основные фонды своевременно за которые отвечаешь
хуле в грудь кулаком стучать из-за непомерный амбиций и абиды за диржаву раз проебали всё до тебя?

именно поэтому, ты забываешь, что страна строила коммунизм поэтому НЭП директивно-командно свернули чисто по идеологическим причинам как только советская бюрократия пустила везде свои корни как новая нервная система

из-за того что нет заводов компьютеров? так это не так они есть, хотя бы как отверточная сборка
кто-то даже свою микроэлектронику пытается развивать, хотя бы закупая чьи-то старые линии

а пространство очень большое и очень разное, где-то густо, а где-то пусто
ну а что конкретно ты бы хотел чтобы он увидел?

Ничего подобного, Рекс. Все это тоже миф. НЭП начали сворачивать в 27-29 одновременно с введением командно-распределительной экономики когда поняли, что не расплатятся по кредитам взятых у США в начале тучных 20-х (тучных в ША). Все было в каком-то смысле похоже на долговую яму перед 98-м. Во второй половине двадцатых кредиты стали пересматривать на фоне падения цен на зерно и другие товары которыми Россия расплачивалась перед кредиторами. СССР ждал финансовый крах.

PS: именно поэтому, кстати, провели коллективизацию. Какого-то идеологического смысла в коллективизации изначально не было. Это был лишь идейный предлог что-бы отобрать у крестьян ровно столько зерна, сколько было необходимо для расплаты по долгам. Отсюда и голод 32-33, и дальнейший индустриализационный подьем, поскольку Сталин рассчитался по кредитам 20-х.

Какой же ты все-таки, Гриша, дурак... Это ведь надо еще постараться так понимать то, что я тебе два года пытался донести.

Про это расскажу всю правду, Гриша. Хотя ты и тут нихера не понял. СССР, Гриша, развалили вовсе не либерасты. СССР валили мы все. Я, в частности, будучи тогда абсолютно невежественным человеком. Вот как ты сейчас.

каких каких кредитов? США стало одним из последних государств, признавших СССР
дипломатические отношения между Советским Союзом и Соединёнными Штатами были установлены лишь в 1933 году
а отказывались не только признавать но и вести какие-либо переговоры до выплаты долгов и компенсации за национализированное имущество

а зерно потребовалось затем что Запад отказался от принимать золото из СССР в оплату, глянь тему в гугле "золотая блокада СССР"

Fedot
Первый шаг к этому – отказ от приема золота из СССР, второй шаг – эмбарго (запрет ввоза) на поставку на Запад советских товаров. Фактически запрещен экспорт леса и нефтепродуктов. То есть всего того, чем оплачиваются поставки западных машин для разрушенной русской экономики.

Первая пятилетка начинается в 1929 г., в 1930-1931 году ограничения ввели США, подобный декрет был издан во Франции в 1930 г. Британское правительство 17 апреля 1933 г. объявляет эмбарго на основные товары экспорта СССР. Оно охватывает до 80% нашего экспорта.

Сначала Запад отказался в качестве оплаты принимать от СССР золото, затем - все остальное, кроме зерна.

не забалтывай тему, это все из другой оперы. Шас про двадцатые найду, - Блондинко как-то вешала материал.

Федот да ты не парься, кредиты брались не под НЭП, а под индустриализацию т.е. уже позже

а я честно говоря  даже не понял как это произошло, вот как-то вообще мимо меня прошло , у меня в это время было дохуя событий не менее ярких , но лично для меня  , только повзрослев и увидев что делается сейчас понял всю маштабность и трагичность момента , тогда изнутри всё выглядело более прозаично и буднично

И мимо меня тоже. Просто мы ничего тогда вовремя не поняли, - так было подано. Эта спланированная акция была осуществлена как наигнуснейший обман всех нас. А повелись мы на этот обман по одной простой причине: нашего обывательского невежества по типу того, что демонстрируют некоторые из здесь присутствующих персонажей.

Для распада союза в его основном составе (без прибалтийских горячих парней) не было никаких обьективных предпосылок.

Не было, Блонди. Этот распад все поставил как раз с ног на голову. Все на свои места распад Союза поставил только в отношении прибалтoв, да западенцeв. Даже тюбетейки в общем-то ментальнo хотели жить в рамках Союза. Все опросы того времени говорили о том, что подавляюще большинство не собиралось распадаться. Идея о том, что распад был неизбежен ИМХО не более чем пропаганда.

PS: беда в том, что после осознания всего этого, т.е. сейчас, никого назад уже просто так не соберешь. Разве что на других принципах как уже пытаются  делать через ЕТС.

Ну то что мы их там только кормили это тоже миф того времени в пользу распада. В первую очаередь они обеспечивали в СССР серьезный товарооборот, поскольку им было что в Россию поставлять. Тюбетейки не были иждивенцами. Т,.е. и та же Россия, и та же Украина тогда имели с этого как их товары, так и пространство для поставок своих товаров. Другой вопрос, что байство там процветало, и часть тюбетеек жили как баи вызывая зависть у иных господ-идеологов распада. Гораздо бОльшая часть тюбетеек жили весьма себе скромно. А в деревнях дык зачастую просто в нищите. В среднем же жили они не лучше и не хуже чем москали. На полях работали опять же. Но, приводя в пример азиатских баев, господа реформаторы раскрутили миф об азиатах-иждивенцах.

Из всех наций СССР грузины, наверное, действительно были в привилигированном положении мало что производя у себя, но занимаясь эффективным осваиванием денег СССР. То, что можно было делать запросто грузину, по какой-то причине нельзя было делать другим... У них тогда в Грузии были даже вроде элементы частной, не колхозного типа собственности.

Во, Рекс, посмотри несколько любопытных ролеков от разных групп по поводу НЭП. Все они в отдельности по-звоему ангажированы и не обьективны. Но если их посмотреть последовательно, усреднить и подумать, все вместе они дают более или менее обьективную картину (истина, - она ведь всегда посередине). Обрати, однако, особливое внимание на последний ролик, -  некое частное мнение о периоде 1917-1930 + НЭП, близкое к моему после чтения нескольких источников на эту же тему). Поехали.

1. Мнение коммунистов:

http://www.youtube.com/watch?v=ShaYhgpr … re=related

2. Мнение либерастов:

http://www.youtube.com/watch?v=d8k8fc74 … re=related

3. Мнение, близкое к моему:

http://video.mail.ru/inbox/daryi/95/453.html

Не так уж все было и однозначнo.

Федот, ты  считаешь, что Сталин был таки прав?