НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » Так что же украл МБХ?


Так что же украл МБХ?

Сообщений 1 страница 72 из 72

1

Эксперты ЕБРР сравнили реальную налоговую нагрузку российских нефтяных компаний, применив очень простой показатель: отношение суммы уплачиваемых налогов к объему добываемой нефти. Выяснилось, что «Юкос» относился к «налоговым аутсайдерам». То есть к тем, кто платил с тонны добываемой нефти в несколько раз меньше налогов, чем «налоговые передовики». Таким образом, утверждение защитников «Юкоса», что «никто налогов не платил», не выдерживает критики. Российские нефтяные компании очень сильно различались между собой по налоговой культуре, и «Юкос» уверенно делил последнее или предпоследнее место по показателю реальной налоговой нагрузки во всем российском нефтяном секторе. То есть компания очень сильно «подставлялась», и налоговые претензии к ней были совершенно справедливы.

...

Сейчас многие говорят, что Лебедева и Ходорковского повторно осудили за одно и то же, чисто налоговое преступление. Дескать, налоги они могли действительно не заплатить, и за это уже были осуждены. Но кража нефти и денежных средств у своей собственной компании – это уже «перебор»! Даже если какие-то схемные сделки, совершаемые руководством «Юкоса», и можно с формальной точки зрения интерпретировать как хищение активов, то по сути это были мнимые, притворные сделки, маскирующие уклонение от уплаты налогов. А им помимо неуплаты налогов «пришили» ещё и хищение, и легализацию! По форме вроде бы обосновано, а по существу – неправильно, несправедливо. Ведь это не настоящее хищение: нельзя красть имущество у собственной компании!

Не могу согласиться с такими утверждениями: красть у собственной компании очень даже можно. Менеджеры часто подворовывают у собственников. А главные владельцы (в сговоре с менеджерами) обделяют миноритарных акционеров. И это весьма распространенная практика. Не буду утверждать, что этим неприглядным делом занимались лично и конкретно Лебедев с Ходорковским. Но если абстрактные руководители компании выводили часть её прибыли из-под налогов, то это можно было сделать лишь путем вывода из компании части активов (материальных или финансовых – не важно). Не будем давать этим действиям юридического определения (например, называть хищением). Но после вывода активов из компании кто-то должен стать выгодоприобретателем, бенефициаром, распорядителем этих средств.

Эти деньги могут присваиваться главными владельцами компании и/или менеджерами, могут использоваться в благотворительных целях, могут реинвестироваться в компанию. Но в любом случае всё это происходит без ведома и согласия миноритарных акционеров, с ущемлением их законных прав – и вот с этим уже не поспоришь.

http://slon.ru/blogs/tulindmitriy/post/521313/

2

rexion написал(а):

Выяснилось, что «Юкос» относился к «налоговым аутсайдерам». То есть к тем, кто платил с тонны добываемой нефти в несколько раз меньше налогов, чем «налоговые передовики».

Позвольте с вами не согласиться. С тонны нефти ставка НДПИ по нефти для всех одинакова, и вряд ли ЮКОС здесь мухлевал. А остальные налоги соотносить с количеством тонн добываемой нефти глупо, так как налоговая политика компаний и условия добычи у всех разные.

rexion написал(а):

А главные владельцы (в сговоре с менеджерами) обделяют миноритарных акционеров.

rexion написал(а):

Но в любом случае всё это происходит без ведома и согласия миноритарных акционеров, с ущемлением их законных прав – и вот с этим уже не поспоришь.

Ну что Вы за ерунду постите? Почитайте закон об Акционерных обществах, и посмотрите, сколько процентов акций нужно иметь, чтоб иметь возможность  принимать решения, влияющие на деятельность компании. Вкладывались в нефтяные компании либо спекулянты, бизнес которых в росте стоимости акций компаний, а дутые они или нет, им пофиг. Или бараны, которые насмотрелись рекламы с Лёней Голубковым, типа мы партнеры, одну акцию купили, и думают, что они что-то могут решать и будут нахаляву грести лопатой, не зная законов и не владея элементарной экономической культурой. Так вы кого жалеете?

3

Лис написал(а):

С тонны нефти ставка НДПИ по нефти для всех одинакова, и вряд ли ЮКОС здесь мухлевал.

НДПИ введен с 2002 г.

Лис написал(а):

одну акцию купили, и думают, что они что-то могут решать

об этом речь не идёт, но очень показательно твое отношение к собственникам и праву собственности, да да те держатали, которых ты назваешь спекулянтами - самые настоящие собственники - почитай закон об АО

4

rexion написал(а):

НДПИ введен с 2002 г.

НДПИ заменил три налога: плату за пользование недрами, отчисления на воспроизводство минерально-сырьевой базы, акциз на нефть и стабильный газовый конденсат.Те же яйца, только в профиль.

rexion написал(а):

но очень показательно твое отношение к собственникам и праву собственности, да да те держатали, которых ты назваешь спекулянтами - самые настоящие собственники -

Бизнес этоих самых акционеров, о которых ты печешься был в том, что бы войти в растущую кампанию, а потом на пике её стоимости из неё выйти. Та же пирамида. Но, надо честно признать, лишило их бабок государство, а не МБХ. Если бы у МБХ удался обмен акциями с одной из транснациональной нефтяной компанией, то стоимость акций ЮКОСа прилично бы выросла. А так государство (точнее пацаны из государственной машины) применили классическую рейдерскую схему, ну может быть, только в самом большом масштабе, что нам доводилось видеть.

5

Лис написал(а):

Те же яйца, только в профиль.

В новом серьезно изменилась методика расчета.

Лис написал(а):

Но, надо честно признать, лишило их бабок государство, а не МБХ

Черт, какое государство плохое - прикрыло воровскую схему. Надо же какая наглость.
Однако если схема минимизации налогов однозначно выглядит как "схема", и система составляющих ее сделок не имеет никакого реального коммерческого смысла (кроме минимизации налогов), такая схема - притворная сделка. Мошенничество. Но с той разницей что не с той целью чтобы всучить лохам фантики, а с той целью чтобы присвоить доход от деятельности хозяйствующих субъектов. Карманный оффшор, франко-станция etc.

Лис написал(а):

применили классическую рейдерскую схему

Ну тебе видней, хотя это ближе к эпохе спекулянтов, цеховиков и рэкету.

6

rexion написал(а):

Черт, какое государство плохое - прикрыло воровскую схему.

Разве? А по моей информации теперь нефть уже бывшего ЮКОСа продается также через оффшор, тока другой, который называется Гунвор.

rexion написал(а):

система составляющих ее сделок не имеет никакого реального коммерческого смысла (кроме минимизации налогов), такая схема - притворная сделка. Мошенничество.

У тебя плохо с юридическими познаниями. Ты путаешь притворную сделку с мнимой. А мошенничество это вообще совсем другой состав. Прав был Григ. У тя уровень прокурора Лахтина.

7

Лис написал(а):

НДПИ заменил три налога

самое важное в такой методике то что НДПИ берется с добывающих субъектов, но расчитывается исходя из мировых цен:
с одной стороны прикрыли лавочку по трансферным ценам и в разы возросли налоговые сборы, но с другой стороны поэтому внутри страны дорогой бензин

напомню что доля НДПИ в федеральном бюджете состявляла от 30% до 40%, наряду с НДС это основной налог (их совокупная доля 70-85%)

8

Лис написал(а):

ЮКОСа продается также через оффшор, тока другой, который называется Гунвор

Gunvor International B.V — нидерландская компания, международный трейдер, а контора рога и копыта. Чисто с юридической стороны абсолютно правильный ход. Минимизируются юридические риски.
По поводу как работает НДПИ я сказал. Так что с оффшором ты ошибся.

Лис написал(а):

Ты путаешь притворную сделку с мнимой

А я деталей не знаю поэтому могу и ошибаться в юридических определениях, считай что просто сделка с пороком содержания.

9

rexion написал(а):

а контора рога и копыта

а НЕ контора "рога и копыта"

10

Да и автор, у которого ты скопировал текст, тоже глупости пишет.
Откровенная заказуха для баранов, пропаганда.

rexion написал(а):

по сути это были мнимые, притворные сделки, маскирующие уклонение от уплаты налогов.

сделка не может быть признана одновременно и мнимой, и притворной (постановление ФАС Северо-Западного округа от 12 февраля 2007 г. по делу № А56-20721/2006).
http://www.buhgalteria.ru/article/5115

11

Лис написал(а):

сделка не может быть признана одновременно и мнимой, и притворной

да я какбэ в курсе, но отсутствие деталей не позволяет утверждать что то одно наверняка

12

Лис написал(а):

Откровенная заказуха для баранов, пропаганда.

неа, это сторона МБХ пропогондонством на сей раз грешит
сам посуди, общественное мнение сформировано:
"За то что 350 млн.т. нефти украл. Это ж невозможно. Вот это у нас суд! Осудили невиновного. Страна - говно. Карфаген должен быть разрушен."

13

rexion написал(а):

Gunvor International B.V — нидерландская компания, международный трейдер, а контора рога и копыта. Чисто с юридической стороны абсолютно правильный ход. Минимизируются юридические риски.

Головная структура «Гунвора» (Gunvor International BV) зарегистрирована в Амстердаме (Нидерланды), ее учредила кипрская фирма (Gunvor Cyprus Holding Limited).
http://www.compromat.ru/page_28185.htm
А тебе знакомо такой термин в оффшорном бизнесе как «голландский сендвич»?
http://www.annexus.su/taxplanning/holdi … g_tax/nai/

14

rexion написал(а):

Так что с оффшором ты ошибся.

Ну что? Прочитал? Это типичный офшор.  :flag: А вот у тебя мозги зомбоящиком основательно промыты.  :dontknow:

15

Лис написал(а):

«голландский сендвич»?

в этой теме не силен, но мне показалось еще неизвестно кто там кого наёбывает,
чтобы головная выдала оффшорному учредителю дивиденты(пусть даже и с пониженной тавкой) она должна сначала получить прибыль заплатив наверняка нехилые европейские королевские общие налоги
imho это спецом сделано чтобы голландские фирмы хоть как-то не убегали из страны, в чем криминал здесь не вижу

16

Лис написал(а):

Ну что? Прочитал? Это типичный офшор

тебя послушать так любой субъект имеющий в учредителях оффшор сам оффшор

17

rexion написал(а):

она должна сначала получить прибыль заплатив наверняка нехилые европейские королевские общие налоги

Известно точно, что голландский Гунвор продает российскую нефть, но не факт, что он её покупает у росстйских нефтяных компаний напрямую.  :flirt: Скорее всего, нефть у них покупает кипрский Гунвор, у него в свою очередь покупает голландский Гунвор, который её уже продает дальше. Примерно так. 8-)

18

Лис написал(а):

Скорее всего, нефть у них покупает кипрский Гунвор

ну это не так, потому как конкурс был открытый и кто трейдер известно
единственное - кипрский может выполнять агентские или комиссионерские функции у дочки (эдакий миниюкос), но это уже проблема налоговой королевства Нидерланды :)

19

«Да, большинство аналитиков и т люди в нефтяных компаниях с которыми нам удалось пообщаться сходятся во мнении, что гунвор мог консолидировать нефтяные потоки и нефтяники молча это съели исключительно по непосредственному указанию бывшего президента путина. Эта версия выглядит весьма правдоподобной.
Но при этом борьба с гунвор это не самоцель. Если нам покажут документы, демонстрирующие экономическую целесообразность работы с гунвор и подтвердят, что сотрудничество с ним выгодно, то я буду первый кто просто расцелует владельцев гунвор. Если это конечно не лабрадор кони.
Пока таких данных нет и мы задаём вопрос в том числе президенту Медведеву, который так отел бороться с коррупцией. А не стоит ли поискать коррупции здесь.
Мы задаём вопрос п-м Путину, а устраивает ли его, что всю российскую нефть экспортирует оффшорная компания, принадлежащая неизвестно кому. И мы задаём вопрос Игорю Сечину, который и курирует энергетику и возглавляет совет директоров Роснефти. А не пора ли изменить вообще схему экспорта. Если нужен нефтетрейдер, ну так пусть его зарегистрируют на территории РФ, пусть он будет прозрачен и платит здесь налоги
http://navalny.livejournal.com/241270.html

20

Лис написал(а):

А вот у тебя мозги зомбоящиком основательно промыты.

и ооочень давно  :'(

ПС. Лис, хочу тебе сообщить, что переубедить Рексиона тебе не удастся ни в чём. Проверено временем. :flag:  Помню, как-то он спорил со мной, что нет документов по Катыни, где советское рук-во дает распоряжение расстрелять поляков и что якобы это слелали немцы и что ничего не доказано и бла...бла...бла... Когда я рахивные доки выложил ему здесь, он всё равно всё продолжал отрицать. :rofl:  С тех пор я с ним дискуссий не веду, не вижу смысла. Так... короткие реплики общего хар-ра.  :glasses:

21

Grig написал(а):

и ооочень давно

ящик не смотрю и ооочень давно

Grig написал(а):

переубедить Рексиона тебе не удастся ни в чём

это потому что пропогандонские материалы основанием не считаю

Grig написал(а):

где советское рук-во дает распоряжение расстрелять поляков и что якобы это слелали немцы и что ничего не доказано и бла...бла...бла

исследования есть, Илюхин (тот который на Горби уголовное дело заводил за развал Союза) недавно в Думе еще раз озвучил
а те "копии с копий" которые ты выкладывал - это просто смешно, юридическообразное шарлатанство

22

Лис написал(а):

Если нам покажут документы, демонстрирующие экономическую целесообразность работы с гунвор и подтвердят

всё это конечно интересно, но еще раз повторяю насколько известно - тендер открытый: "За право экспортировать нефть «Роснефти» помимо Gunvor боролись девять крупнейших мировых трейдеров: Vitol, Shell, BP, Total, Exxon, Eni, Preem, Statoil и Chevron, говорится в сообщении Reuters. Gunvor всегда давала очень хорошую цену — лучше, чем BP и Shell, потому «Газпром нефть» и экспортирует почти всю свою нефть через эту фирму, рассказывал «Ведомостям» Александр Рязанов, бывший президент газпромовской «дочки»"

23

rexion написал(а):

пропогандонские материалы основанием не считаю

А то, что ты постишь, например это http://slon.ru/blogs/tulindmitriy/post/521313/
, разве не пропаганда с другим знаком? :flirt:

24

Лис написал(а):

А то, что ты постишь, например это http://slon.ru/blogs/tulindmitriy/post/521313/
, разве не пропаганда с другим знаком?

пропаганда? с обратным?
Но даже понимание того, что руководители «Юкоса» вели себя, мягко говоря,  нечестно, недостойно по отношению и к государству, и к миноритарным акционерам, не заставляет меня согласиться ни с первым, ни со вторым приговором Лебедеву и Ходорковскому. Считаю эти приговоры чрезмерно суровыми, неадекватными в конкретных  российских исторических условиях, противоречащими интересам российских людей и российского государства. С одной стороны, эти судебные приговоры свидетельствуют об уже сложившемся глубоком кризисе всех систем нашего государственного управления, о непрофессионализме и недальновидности государственных чиновников. С другой стороны, они способствуют дальнейшему расшатыванию и без того хрупких институтов российской государственности, подрыву их авторитета.

хуйню говоришь, это точка зрения, причем мутная

rexion написал(а):

помимо Gunvor боролись девять крупнейших мировых трейдеров: Vitol, Shell, BP, Total, Exxon, Eni, Preem, Statoil и Chevron

а ты не задавался вопросом почему Gunvor сделал самое интересное предложение обойдя таких гигантов монополистов, которые не сколько трейдеры сколько сами переработчики и потребители сырья?

25

rexion написал(а):

а ты не задавался вопросом почему Gunvor сделал самое интересное предложение

Только для кого персонально интересное? :glasses: Ты что, думаешь что я в России никогда в конкурсах и тендерах не участвовал? :flag:

26

Лис написал(а):

А то, что ты постишь, например это http://slon.ru/blogs/tulindmitriy/post/521313/ , разве не пропаганда с другим знаком?

Ну, что Вы, канешно же нет  :nope: - то, что постит ув. rexion - исключительно Истина в последней инстанции. :yep:

rexion написал(а):

ящик не смотрю и ооочень давно

а  тебе и не надо  :D

rexion написал(а):

юридическообразное шарлатанство

ну, то, насколько ты силён в юридическом новооязе убедился не я один  :writing:

rexion написал(а):

рассказывал «Ведомостям» Александр Рязанов

оне расскажут  :yep:

27

Лис написал(а):

в России никогда в конкурсах и тендерах не участвовал

а вот и свеженький пример  :D
http://www.echo.msk.ru/blog/navalny/742436-echo/

28

Лис написал(а):

Ты что, думаешь что я в России никогда в конкурсах и тендерах не участвовал

а разве это не так?  :flag:

Grig написал(а):

вот и свеженький пример

ну до американцев далеко, вспомнить например "Halliburton" или "Bechtel Corp" в Ираке
а как пиздили бабло в Луизиане после урагана... какие нахер тендеры и конкурсы...

29

Grig написал(а):

а  тебе и не надо

иппон :cool:

30

тут немного оправдания Ходорковского есть

31

rexion написал(а):

ну до американцев далеко, вспомнить например "Halliburton" или "Bechtel Corp" в Иракеа как пиздили бабло в Луизиане после урагана... какие нахер тендеры и конкурсы...

а ещё у них негров линчевали  :yep:

32

Grig написал(а):

а ещё у них негров линчевали

да че там негров, там даже белых вот только только перестали линчевать  :flag:
правда какое это отношение имеет к присвоению денег, непонятно  :crazy:

33

rexion написал(а):

какое это отношение имеет к присвоению денег, непонятно

мне тоже непонятно, какое отношение имеет российская коррупция к американской.  :question:

34

Grig написал(а):

мне тоже непонятно, какое отношение имеет российская коррупция к американской

Обьясняю. Без советничества американских ``экспертов`` которым дали порулить в 90-х на пространстве разрушенного СССР коррупции в нынешне виде в России бы не было. Недавно как-то встретилось интервью одного из нобелевских лауреатов (типа Круга) который в то время был советником и наставником Гайдара, Чюбайса и др. В интервью он признался, что еще в конце 80-х они там с младолиберастами обсуждали проблему как реформировать и с чего начинать, ведь закону будет противостоять необходимость скорейшей приватизации России. По его словам ``тогда он был убежден, что во главу угла надо ставить приватизацию закрыв на начальном этапе глаза на Закон". И вот в 2000-х он с улыбой признался что то его мнение было ``ошибкой``. Нормальная ``ошибочка``, да?

Дык вот, Гриша, вот в этом месте и ище связь россиской коррупции с Америкой.

35

PS: Однако я добавлю от себя. Не делал советник никаких ошибок, а четко отработал данное ему задание. По этому же сценарию США рубили всю  Латинскую Америку.

36

Fedot написал(а):

во главу угла надо ставить приватизацию закрыв на начальном этапе глаза на Закон". И вот в 2000-х он с улыбой признался что то его мнение было ``ошибкой``. Нормальная ``ошибочка``, да?

а какая связь между приватизацией 90-х и коррупцией 00-х? Ведь приватизация передала в частные руки госсобственность, а коррупции подвержены современные чиновники.

ПС. Извини, Федот, я очень недалекий человек. :'(

37

Fedot, мне приватизация 90-х в чем то напоминает план Маршала в Германии. Тогда какая то часть денежной помощи вполне официально отстегивалась немецкой администрации. А у нас приличная часть акций передавалась бывшему руковдству предприятия. Наверное, так подкупалась элита, чтоб не возбухала.

38

Grig написал(а):

а какая связь между приватизацией 90-х и коррупцией 00-х?

Прямая, Григ: начав жить не по закону (причем грубо не по закону) в 90-х мы продолжаем так жить и в 00-х. С той лишь разницей, что беззакония в 00-х стало существенно меньше. Все-таки система даже после таких обрухов все равно стремится к цивилизованности.

Grig написал(а):

Извини, Федот, я очень недалекий человек. :'(

Не переживай, Григ, и с этим живут.

39

Grig написал(а):

какое отношение имеет российская коррупция к американской

сравнение с эталоном, оплотом демократии и либерализма так сказать
всё познаётся в сравнении

40

Лис написал(а):

Fedot, мне приватизация 90-х в чем то напоминает план Маршала в Германии. Т

План Маршалла в Европе, наверное... План Маршалла был очень продуманной акцией. Сначала создали единый стандард нового экономического пространства. Затем посчитали и на условно безвозмездной основе напечатали деньги для приведения стандартов разных стран европы и США к этому единому. Затем посчитали товарооборот и под это тоже влили деньги. В России же ничего подобного не было-шло прямое разграбление и уничтожение конкурентных Западу производств.

41

Fedot написал(а):

и уничтожение конкурентных Западу производств.

Тем более что на скупку акций конкурентов им надо было только денех напечатать. :dontcare:

42

Лис написал(а):

А у нас приличная часть акций передавалась бывшему руковдству предприятия.

вр-первых, почему бывшему? :-) Во-вторых, КЕМ передавалось?
В третьих, рук-во предприятий скупило все акции за бесценко у своих работников заводов, магазинов и т.д. за деньги же тех же предприятий.

43

Fedot написал(а):

Grig написал(а):а какая связь между приватизацией 90-х и коррупцией 00-х?Прямая, Григ: начав жить не по закону (причем грубо не по закону) в 90-х мы продолжаем так жить и в 00-х.

а что незаконного было в приватизации? кроме того, не вижу связи между приватизацией в частные руки госсобственности и коррупцией современных чиновников - нирисуй мне эту ПРЯМУЮ связь, инчае это опять твой голимый ПИЗДЁЖ.

Fedot написал(а):

С той лишь разницей, что беззакония в 00-х стало существенно меньше.

ну правильно, приватизированные предприятия работают на новых частных собствеников + нефтянку подгрёб под себя с газом в месте ВВП сотоварищи. Можно канешно и это считать, что беззакония стало меньше :-)

Fedot написал(а):

Все-таки система даже после таких обрухов все равно стремится к цивилизованности.

праивльно. Поэтомук дни Путлера сочтены. Просто жизнь короткая - в течение времени Истории - Путлер не боле чем мгноневние.

Fedot написал(а):

Не переживай, Григ, и с этим живут.

ну если судить по Бобу и мне - НИХУЁВО я тебе скажу живут :flirt:

rexion написал(а):

сравнение с эталоном, оплотом демократии и либерализма так сказатьвсё познаётся в сравнении

ну я тебе скажу сравнение явно не в пользу совка  :D

44

Fedot написал(а):

шло прямое разграбление и уничтожение конкурентных Западу производств.

было бы очень любопытно узнать КАКИХ? :question:
нет правда любопытно  :yep:

45

Grig написал(а):

а что незаконного было в приватизации? кроме того, не вижу связи между приватизацией в частные руки госсобственности и коррупцией современных чиновников - нирисуй мне эту ПРЯМУЮ связь, инчае это опять твой голимый ПИЗДЁЖ.

все (!) предприятия бывшего СССР были приватизированы менее чем за 10 млрд долларов. Как считаешь, приватизировать сегодня, скажем, норилский никель за 10 млн долларов - это честно? Вообще, возможно в условиях честного аукциона или, там, тендера, купить производство за одну тысячную его себестоимости?

Grig написал(а):

ну если судить по Бобу и мне - НИХУЁВО я тебе скажу живут

А ты себя в касту Боба не зачисляй. Ты, - отдельная особь. Вы с Бобом настолько же разные как я и ты.

Grig написал(а):

было бы очень любопытно узнать КАКИХ? 
нет правда любопытно

Да много. Например Казанское электротехническое производство которое делало магнитофоны "Илеть-001" с системой шумоподавления Долби Б. Я как в свое время меломан утверждаю что до тех пор пока не першли на цифру ничего лучшего в аналоговой технике звуковоспроизведения не было создано. То же самое с "Вегами". Вообще-сдали все что было связано с бытовой аудио-техникой. Забесплатно сдали рынок гражданской авиации (40% мирового до того итд. Чуть было не сдали рынок вооружений. Проблема всех этих производств была в том, что их главными потребителями был ВПК и они не были допущены на мировые рынки. Все это погибло до 95-го года.

46

Grig написал(а):

кроме того, не вижу связи между приватизацией в частные руки госсобственности и коррупцией современных чиновников

У нас произошла так называемая номенклатурная модель приватизации.

Grig написал(а):

а что незаконного было в приватизации?

Да нет, все законно. :flag:  Ребята сами под себя написали закон, и старались ему следовать. :glasses:

47

Лис написал(а):

Ребята сами под себя написали закон, и старались ему следовать.

Ну, всё так и есть. :yep: Но минуточку.  :idea:  А как же быть с заговором мировой закулисы? Это ребята написали Закон или ими написали для того, чтобы уничтожить конкурентные производства. :-)
Историческую роль реформ 1991-1999 гг. можно сформулировать очень коротко: они закончились неудачей и привели к власти Владимира Путина.

Любую реформу, как и любое сражение, оценивают по результатам. Ельцин и Гайдар сражение проиграли. Все остальное – это детали. Полководцы, мол, были замечательные, вот только войско подкачало. Или пушки не на том фланге стояли.

Когда я говорю, что реформы Гайдара кончились крахом, я имею в виду следующее.
http://ej.ru/?a=note&id=10737

Лис написал(а):

У нас произошла так называемая номенклатурная модель приватизации.

Верно, Лис.

48

Grig написал(а):

Лис написал(а):У нас произошла так называемая номенклатурная модель приватизации.Верно, Лис.

Но какая тут связь (как утверждает Федот) между номенклатурной приватизацией 90-х и коррупцией номенклатуры 00-х?

49

Grig написал(а):

А как же быть с заговором мировой закулисы? Это ребята написали Закон или ими написали для того, чтобы уничтожить конкурентные производства.

Какой же ты лентяй, сам погуглить не можешь ^^
К концу 1991 г. действующая в рамках Высшего экономического совета
России группа российских и американских экономистов завершила под руководством председателя названного совета, народного депутата РСФСР В.О.
Исправникова разработку своей концепции реализованной радикальной экономической реформы в РФ
.
http://www.neuch.ru/referat/59803.html

50

Fedot написал(а):

все (!) предприятия бывшего СССР были приватизированы менее чем за 10 млрд долларов.

Но ведь это было сделано по Закону, Федя -

Лис написал(а):

все законно.   Ребята сами под себя написали закон, и старались ему следовать

Fedot написал(а):

никель за 10 млн долларов - это честно?

Федь, будь внимателен, мы говорили о законности, а не о честности. Не надо путать.

Fedot написал(а):

Вообще, возможно в условиях честного аукциона или, там, тендера, купить производство за одну тысячную его себестоимости?

Такие условия были созданы, т.к. капитала ни у кого не было в 90-х.  И взять неоткуда, кроме как у того же гос-ва. отсюда и залоговые аукционы и прочие сомнительные сделки. Но вс было ПО ЗАКОНУ. А уж честно или нет - это вообще другой разговор.... в пользу бедных. :yep:

Fedot написал(а):

А ты себя в касту Боба не зачисляй. Ты, - отдельная особь. Вы с Бобом настолько же разные как я и ты.

я только с точки зрения благосостояния и недалёкости  :yep:  А ты как нас по кастам разделил? :D

Fedot написал(а):

магнитофоны "Илеть-001"

не помню таких. И что они круче были грюндиков и соней? Тогда почему я о них ничего не знаю- о столь мощном и конкурентном пр-ве, чтобы унчитожить его пиндосы развалили СССР? :flirt:

Fedot написал(а):

То же самое с "Вегами". Вообще-сдали все что было связано с бытовой аудио-техникой.

это ВСЁ, что ты можешь привести в пример? :rofl:

Fedot написал(а):

Все это погибло до 95-го года.

я понял, Федот  :yep:  как я и думал никаких конкурентых пр-в в сфере потребления ты назвать не смог, что не удивительно. :flag:  Ну давай я назову: космос, балет, иногда хоккей и.... всё. :dontknow:  Но ведь балет и хоккей - это не пр-во. ;)

51

Grig написал(а):

Но какая тут связь (как утверждает Федот) между номенклатурной приватизацией 90-х и коррупцией номенклатуры 00-х?

1. Аппетит приходит во время еды.
2. Чем больше ешь, тем больше хочется.

52

Лис написал(а):

группа российских и американских экономистов завершила под руководством председателя названного совета, народного депутата РСФСР В.О.

люди помочь хотели - страна развалилась. Вот если бы эти советники пришли в развивающуюся, прочно стоящую на ногах страну и своими советами развалили её, тогда можно было обсуждать всерьёз ваши иниснуации, а так..  :dontknow:  В стране жрать было нечего, вспомни кредиты МВФ.

ПС. мне некогда,поэтому если я на что-то сейчас не отвечу, прошу не считатьь. что я согласен. :mybb:

53

Лис написал(а):

1. Аппетит приходит во время еды.2. Чем больше ешь, тем больше хочется.

к чему эти афоризмы? Скажите мне - КАКАЯ СВЯЗЬ, между  передачей в ЧАСТНую СОБСТВЕННОСТЬ предприятий и современной коррупцией? Извините, видимо моих извилин не хватает уловить столь тонкую связь. :mybb:

54

Grig написал(а):

люди помочь хотели - страна развалилась. Вот если бы эти советники пришли в развивающуюся, прочно стоящую на ногах страну и своими советами развалили её, тогда можно было обсуждать всерьёз ваши иниснуации, а так..    В стране жрать было нечего, вспомни кредиты МВФ.

Григ, а постараюсь тебе вкратце описать полный цикл своими словамию ( Ссылки сам найдешь).
Сначала СССР подсел на нефтяные доходы и попал в большую зависимость от импорта.
Затем амеры с помощью печатного станка и своих друзей - арабов обвалили цены на нефть.
В СССР наступила жопа, холодная война была проиграна.
На этой волне к власти приходят люди, которые во всем слушаются советов своих американских советников. (Пардон за тафтологию).
Кредиты МВФ - это долговая удавка, кто-то, скорее всего Федот, это уже подробно расписывал.
Дальше - распад страны, приватизация, безвластие и т.п.
Теперь нашим американским друзьям надо только подождать, когда устареют наши средства доставки ядерных зарядов (т.к. в скором будущем новые мы сделать будем не способны) и вот тогда мы станем правильной мировой бензоколонкой, свободной от ядерного оружия.
Экологи всего мира радуются, поют и танцуют.
Конец фильма.

55

Grig написал(а):

Скажите мне - КАКАЯ СВЯЗЬ, между  передачей в ЧАСТНую СОБСТВЕННОСТЬ предприятий и современной коррупцией?

Так, в России 2 основные модели приватизации предполагали переход к акционерной форме собственности, при которой в руках государства концентрируется большая часть акций, а за конкретными государственными структурами (как правило ,фондами государственного имущества ) закреплялась возможность почти бесконтрольного использования этих акций для создания холдингов или продажи их третьим лицом. Все это создало благоприятные условия для сращивания номенклатуры на уровне предприятий с государственной и финансовой номенклатурой. В большинстве случаев приватизация фактически оказалась всего лишь формой для создания акционерных обществ, скрывающих корпоративную систему отношений собственности, когда государственный аппарат, банки и администрация предприятий фактически стали безраздельными хозяевами бывшей государственной собственности.В процессе «ваучеризации» присвоение бывших государственных средств производства осуществляется в основном теми, у кого на руках были реальные ликвидные ресурсы. Такими силами могут быть либо иностранные теневые капиталы, либо новые коммерческие структуры, выросшие из первых или вторых, или бывшие государственные структуры. Борьба между «номенклатурной» и
«демократической» приватизациями, равно несправедливыми по отношению к гражданам, создавшим своим трудом госсобственность в прошлом, продолжалась на протяжении всего первого периода развития переходной экономики и решалась в зависимости от конкретной обстановки в пользу одного или другого.
В результате «ваучерной» приватизации в России мелкое производство (в отраслях с быстрым оборотом капитала) сосредоточилось в руках частного капитала, в значительной степени представленного банками и иными финансовыми институтами. В большинстве крупных предприятий произошел раздел реальных прав собственности между администрацией предприятий и государственными чиновниками, которые сохранили множество рычагов контроля в своих руках. Эти предприятия попадают в финансовую зависимость от банков.
Таким образом, в качестве реальной функции приватизации приходится рассматривать не создание массива реальных собственников и не формирование необходимых условий для функционирования рынка (ибо и то, и другое может быть обеспечено иными способами), а лишь льготную форму перераспределения собственности между бюрократией, удерживающей контроль над ее наиболее жизнеспособной частью, и “новыми богатыми”, получающими право распоряжаться в области остального госимущества.
В результате приватизации в России образовывается частная собственность, которая развивается в рамках переходной экономики и является весьма специфической. Приватизация в наших условиях ведет к развитию, как правило, неклассической частной собственности и тем более не современной частной собственности с определенными социальными коррекциями, характерными для ряда развитых стран, а к собственности, имеющей номенклатурно- корпоративное содержание и являющейся частной лишь по форме.
http://www.neuch.ru/referat/59803.html

56

Лис написал(а):

Сначала СССР подсел на нефтяные доходы и попал в большую зависимость от импорта.

Но мне хотелось бы от тебя услышать. в каком году это произошло и по какой причине?
Ведь наши производства были одни из лучших в Мире /с/ Федот.

Лис написал(а):

В СССР наступила жопа, холодная война была проиграна.

Правильно, всё закономерно. несмотря на лучшие пр-ва. Если даже западная цивилизация  сознательно уничтожила СССР, то только по той причине, что это была Империя Зла, Верхняя Вольта с эдерными боеголовками. Глупо было устраивать холодную войну, предварительно полностью поставив страну в зависиомсть от цен на нефть и не имея собственных производств товаров народного потребления.

Лис написал(а):

На этой волне к власти приходят люди, которые во всем слушаются советов своих американских советников.

А кто платит, тот и заказывает музыку (кредиты МВФ, где львиная доля американских вложений). А чьих советников надо было приглашать по вашему мнению? Албании? Ирана?

Лис написал(а):

Кредиты МВФ - это долговая удавка, кто-то, скорее всего Федот, это уже подробно расписывал.

В стране не было жратвы, при чём тут удавка? Не берите - подыхайте с голоду тогда, голодные, но без кредитной удавки. Вспомни ещё пуинский косяки, когда он сырьё в обмен на продовльствие в Питер поставлял (срыьё увезли. а продовольствия так никто и не видел). Кроме того, благодаря опять высоким ценам на углеводороды кредиты давно и радостно погашены  :flag:

Лис написал(а):

Дальше - распад страны, приватизация, безвластие и т.п.

Опять пиндосы виноваты? А россияне не при чём?

Лис написал(а):

Теперь нашим американским друзьям надо только подождать, когда устареют наши средства доставки ядерных зарядов (т.к. в скором будущем новые мы сделать будем не способны) и вот тогда мы станем правильной мировой бензоколонкой, свободной от ядерного оружия.

А кто мешает россияскому обществу зажить радостно и свободно, выстраивая гос-во таким образом, чтобы оно процевтало и т.д. и т.п. Всех всё устраивает. Поэтому чему быть того не миновать.

ПС. Как я погляжу, лис, у тебя не намного меньше рекса мозго зомбоящиком засраны. ;)

57

Лис написал(а):

http://www.neuch.ru/referat/59803.html

уважаемый Лис, обсуждать вот это совершенно контрпродуктивно, т.к. эта ссылка на студенческие рефераты, написанные на основании прочтения совковых же авторов.
И почему ты считаешь, что эти рефераты и прочие "экономические изыскания" - истина в Последней Инстанции? Их такие же федоты и пишут, которые "всё западное хаяют и бранят, а сало ихнее едят"  :yep:

Лис написал(а):

создало благоприятные условия для сращивания номенклатуры на уровне предприятий с государственной и финансовой номенклатурой.

ОК. Это даёт понятие КАК проходила приватизация, но не дает объяснения современной коррупции, в которой погрязла Россия.

Лис написал(а):

государственный аппарат, банки и администрация предприятий фактически стали безраздельными хозяевами бывшей государственной собственности.

ну, вот РОВНО ПРО ЭТО я и писал

Grig написал(а):

рук-во предприятий скупило все акции за бесценко у своих работников заводов... приватизированные предприятия работают на новых частных собствеников

Лис написал(а):

В большинстве крупных предприятий произошел раздел реальных прав собственности между администрацией предприятий и государственными чиновниками

опять верно. Но по прежнему нет овтета на мой вопрос.  :nope:

Лис написал(а):

льготную форму перераспределения собственности между бюрократией, удерживающей контроль над ее наиболее жизнеспособной частью, и “новыми богатыми”, получающими право распоряжаться в области остального госимущества.

и это верно. Но где, блять, связь с коррупцией чиновников? :angry:

Лис написал(а):

Приватизация в наших условиях ведет к развитию, как правило, неклассической частной собственности и тем более не современной частной собственности с определенными социальными коррекциями, характерными для ряда развитых стран, а к собственности, имеющей номенклатурно- корпоративное содержание и являющейся частной лишь по форме.

ёбанаврот, уважаемый Лис, да я абсолютно согласен и с этим. НО ГДЕ О СВЯЗИ ВСЕЙ ЭТОЙ ХУЙНИ С КОРРУПЦИЕЙ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО ПИДОРА ЧИНОВНИКА НА КОНКРЕТНОМ МЕСТЕ? :flag:  хули вы мне про приватизацию ликбез проводите, когда я спрашиваю вас совсем о другом -

Grig написал(а):

Но какая тут связь (как утверждает Федот) между номенклатурной приватизацией 90-х и коррупцией номенклатуры 00-х?

:mad:  Вы или дайте прямой и лакончный ответ о "прямой связи", либо пректите этот диспут в принципе, а то любителей воды налить и без нас хватает - один рекс с федотом чего стОят. :glasses:

58

Grig написал(а):

Но мне хотелось бы от тебя услышать. в каком году это произошло и по какой причине?

Но наиболее показательное для крестьянской политики Хрущёва действие - это предотвращение голода в неурожайном 1963 году. В тот год впервые Россия закупила хлеб за рубежом (порядка 10 % собственного производства). Голода не случилось. С тех пор зарубежные закупки хлеба стали явлением обычным.

Grig написал(а):

А россияне не при чём?

Х.з. Григ. :dontknow: У меня сложилось впечатление, что России просто фатально не везет последние лет 100. :dontcare:

Grig написал(а):

А кто мешает россияскому обществу зажить радостно и свободно, выстраивая гос-во таким образом, чтобы оно процевтало и т.д. и т.п

Отсутствие этого самого общества.

Grig написал(а):

Всех всё устраивает. Поэтому чему быть того не миновать.

Я рад, что и ты стал фаталистом. :flag:

Grig написал(а):

ПС. Как я погляжу, лис, у тебя не намного меньше рекса мозго зомбоящиком засраны

Спасибо за оценку, но ... Ну ты в курсе. :flirt:

59

Grig написал(а):

Но где, блять, связь с коррупцией чиновников?

Grig написал(а):

НО ГДЕ О СВЯЗИ ВСЕЙ ЭТОЙ ХУЙНИ С КОРРУПЦИЕЙ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО ПИДОРА ЧИНОВНИКА НА КОНКРЕТНОМ МЕСТЕ?

Grig написал(а):

Вы или дайте прямой и лакончный ответ о "прямой связи", либо пректите этот диспут в принципе,

Бля, Григ, коррупция это и есть связь чиновника и бизнесмена. И все, что было написано выше, об этом.

Grig написал(а):

обсуждать вот это совершенно контрпродуктивно

Уважаемый Григ! Нехуй вводить на Заборе цензуру, и решать, что обсуждать продуктино, а что нет. Тоже мне, борец за демократию, бля.

Grig написал(а):

И почему ты считаешь, что эти рефераты и прочие "экономические изыскания" - истина в Последней Инстанции?

Я такого нигде не сказал. Просто мне эта работа показалась наиболее доступной для заборчан, что бы показать, как проходила приватизация в России. И если ты считаешь, что в ней написана неправда, я с удовольствием выслушаю твои аргументы.

60

Лис написал(а):

и ты стал фаталистом.

всегда был  :yep:

61

Grig написал(а):

а какая связь между приватизацией 90-х и коррупцией 00-х? Ведь приватизация передала в частные руки госсобственность, а коррупции подвержены современные чиновники.

ващета Гриша по-своему прав. По крайней мере на 50%.

62

Лис написал(а):

Ну ты в курсе

;)  :yep:

63

Глухой Леопёрд написал(а):

ващета Гриша по-своему прав. По крайней мере на 50%.

сэнкс :yep:  но можно хотя бы 60%  :question:

64

Лис написал(а):

Бля, Григ, коррупция это и есть связь чиновника и бизнесмена.

Ты, Лис, в софистике решил поупражняться? :-)  Внебрачные связи - это тоже связь, но какая связь между половым созреванием и прелюбодеянием? А это именно то, в чём вы пытаетесь меня убедить.

65

Лис написал(а):

Нехуй вводить на Заборе цензуру, и решать, что обсуждать продуктино, а что нет. Тоже мне, борец за демократию, бля.

Вы меня не правильно поняли. Ничего я не ввожу, я просто высказал мнение. :flag:

Лис написал(а):

как проходила приватизация в России.

ааа... так ты для Заборчан... понял, мне то не надо - я сам тут живу и в ОБЭП трудился - все эти плоды приватизации через меня проходили.

Лис написал(а):

И если ты считаешь, что в ней написана неправда, я с удовольствием выслушаю твои аргументы.

то, что я считаю, я написал в коментах, но я НЕ получил ответа на вопрос о "прямой связи". :mybb:

66

Grig написал(а):

не вижу связи между приватизацией в частные руки госсобственности и коррупцией современных чиновников - нирисуй мне эту ПРЯМУЮ связь

Пример. Министр транспорта является совладельцем нескольких портов.
Министр природных ресурсов владеет безумным количеством акций подведомственных предприятий. И так практически все правительство. И какую политику они проводят по-твоему? Неужели они будут проводить политику для развития конкурентной экономики? У нас - частногосударственный монополизм. Неужели в свободной рыночной стране могут быть такие цены, как в России? Это только наивный Федот считает, что во всем виноват холодный климат.
http://www.indem.ru/indemfond/indfp2_r.html
http://www.korrup.ru/index.php?s=5& … amp;y=2006

67

Лис написал(а):

Пример. Министр транспорта является совладельцем нескольких портов.

А равзе по существующему Закону чиновник имеет  право являться собственником и минимстром одновременно? Т.е. ты утверждаещь, из-за того, что передали в частные руки часть го. собственности (приватизация) в 90-х годах, современный министр транспорта является коррупционером 00-х? И где тут свзять? В целом ряде государтсв есть частная собственность, но нет коррупции  :dontknow:  Так может, именно поэтому и нет прямой связи? :D  Или ты будешь продолжать настаивать? o.O

68

Grig написал(а):

Закону чиновник имеет  право являться собственником и минимстром одновременно

по нонешним временам собственник тот кто контролирует финансовые потоки, плюс есть женылюбовницыдетивнуки

как сказал Маркс: государство – частная собственность бюрократии, вот вам и понимание партийно-хозяйственной номенклатуры что прошлой что нынешней

Grig написал(а):

а какая связь между приватизацией 90-х и коррупцией 00-х? Ведь приватизация передала в частные руки госсобственность, а коррупции подвержены современные чиновники.

а связь прямая - причинно следственная, корни темного прошлого – в кроне светлого будущего

69

rexion написал(а):

связь прямая - причинно следственная, корни темного прошлого – в кроне светлого будущего

т.е. получается, что ПРИВАТИЗАЦИЯ - это ПРИЧИНА, а КОРРУПЦИЯ - СЛЕДСТВИЕ этой причины? Так?
Если так, то почему в других местах, где проходила приватизация всепоглщающая коррупция не была следствием? Почему ваша ПРЯМАЯ СВЯЗЬ не работала в других случаях? Может быть, потому. что она всё-таки не прямая? :-)

70

Grig написал(а):

Если так, то почему в других местах, где проходила приватизация всепоглщающая коррупция не была следствием

так может всё дело в содержании и конъюктуре того, что ты называешь приватизацией?

71

rexion написал(а):

так может всё дело в содержании и конъюктуре того, что ты называешь приватизацией?

а ты что называешь приватизацией?

Тебе не кажется. что уже в дебри полезли? сейчас мы начнем давать поределение приватизации. Потом мусолить то, что являлся ли тот процесс передачи в собственность именно приватизацией в том определении, какое общепринято и т.д Хуня полная получается.

ПС. Почему вы не можете НИКОГДА сказать - извините, был не прав и порол чушь? Тока не надо мне этот вопрос обратно адресовать, тем более что вопрос риторический. :glasses:

72

Grig написал(а):

а ты что называешь приватизацией

ну вообще это процесс перехода права собственности от государства в частные руки
так вот что такое государство РФ? юридически непонятно какое образование которое прихватило основную собственность законного государства СССР путем номенклатурного переворота с дальнейшим дележом по "робингудски", в процессе этого кстати был полностью спизжен золотой запас СССР, ограблено население СССР, развал финасовой и экономической сферы и т.п. ваучеры-доляны, залоговые аукционы, хищение-разгосударствление с попыткой придать этому видимость законности и легальности
вобщем чистая ходорковщина как по второму делу

Дебри? может быть но без понимания такой содержательной части процесса невозможно установить почему такова ситуация сейчас


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » Так что же украл МБХ?