НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » Про потери ВОВ


Про потери ВОВ

Сообщений 1 страница 35 из 35

1

Нельзя также забывать, что, кроме вермахта и войск СС, в войну против СССР сразу же включились 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии - Финляндии, Венгрии и Румынии. 22 июня их солдаты составляли 20% армии вторжения. Затем к ним примкнули итальянские и словацкие войска, и к концу июля 1941 года войска сателлитов Германии насчитывали около 30% сил вторжения.

На деле произошло нашествие Европы на Россию (в форме СССР), во многом сходное с нашествием Наполеона. Между этими двумя нашествиями проводилась прямая аналогия (Гитлер даже предоставил «Легиону французских добровольцев» почетное право начать бой на Бородинском поле; правда, при одном крупном артобстреле этот легион сразу потерял 75% личного состава). С Красной Армией сражались дивизии испанцев и итальянцев, дивизии «Нидерланды», «Ландшторм Нидерланд» и «Нордланд», дивизии «Лангермак», «Валлония» и «Шарлемань», дивизия чешских добровольцев «Богемия и Моравия», дивизия албанцев «Скандерберг», а также отдельные батальоны бельгийцев, голландцев, норвежцев, датчан.

Достаточно сказать, что в боях с Красной Армией на территории СССР румынская армия потеряла более 600 тыс. солдат и офицеров убитыми, ранеными и пленными. Венгрия воевала с СССР с 27 июня 1941 года по 12 апреля 1945 года, когда уже вся территория была занята советскими войсками. На Восточном фронте венгерские войска насчитывали до 205 тысяч штыков. Об интенсивности их участия в боях говорит тот факт, что в январе 1942 года в боях под Воронежем венгры потеряли 148 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными.

Финляндия для войны с СССР мобилизовала 560 тыс. человек, 80% призывного контингента. Эта армия была самой подготовленной, хорошо вооруженной и стойкой среди союзников Германии. С 25 июня 1941-го по 25 июля 1944 года финны сковывали в Карелии большие силы Красной Армии. Хорватский легион был небольшим по численности, но имел боеспособную истребительную эскадрилью, летчики которой сбили (по их докладам) 259 советских самолетов, потеряв при этом 23 свои машины.

В целом, по германским данным, на Восточном фронте были убиты и умерли в составе иностранных формирований вермахта и СС 230 тыс. человек, а в составе армий стран-сателлитов - 959 тыс. человек - всего около 1,2 млн. солдат и офицеров. Согласно справке Минобороны СССР (1988), безвозвратные потери вооруженных сил официально воевавших с СССР стран составили 1 млн. человек. Помимо немцев, в числе взятых Красной Армией военнопленных оказалось 1,1 млн. граждан европейских стран. Например, французов было 23 тыс., чехословаков - 70, поляков - 60,3, югославов - 22.

Пожалуй, еще более важен тот факт, что к началу войны против СССР Германия оккупировала или реально поставила под контроль всю континентальную Европу. Общей властью и целью были объединены территория в 3 млн. кв. км и население около 290 млн. человек. Как пишет английский историк, «Европа стала экономическим целым». Весь этот потенциал был брошен на войну против СССР, потенциал которого по формальным экономическим меркам был примерно в 4 раза меньше (и уменьшился примерно вдвое в первые полгода войны).

При этом Германия получала через посредников еще и значительную помощь из США и Латинской Америки. Европа в огромных масштабах снабжала германскую промышленность рабочей силой, что и позволило провести беспрецедентную военную мобилизацию немцев - 21,1 млн. человек. В хозяйстве Германии во время войны были использованы примерно 14 млн. иностранных рабочих. На 31 мая 1944 года в военной промышленности Германии было 7,7 млн. иностранных рабочих (30%). Военные заказы Германии выполняли все крупные, технически передовые предприятия Европы. Достаточно сказать, что только заводы «Шкода» за год перед нападением на Польшу выпустили столько же военной продукции, сколько вся английская военная промышленность. 22 июня 1941 года в СССР ворвалась военная машина с небывалым в истории количеством техники и боеприпасов.

http://kp.ru/daily/24480/636958/

2

Ехал сегодня и улыбнула наклейка на мерседесе Е новеньком "СПАСИБО ДЕДУ ЗА ПОБЕДУ"  забавно на немецких машинах смотрится...

3

BMW написал(а):

А хули ж не научились ничего руками делать, победители ?

А ты это у дедушки Прова спроси. он тебе популярно объяснит.  :D  Про децкие мечты, про корабли, бороздящие просторы Вселенной, про высокие технологии добычи нефти и т.д. и т.п. Правда сам он при этом, будет сидеть в благополучной стране, будет являться ярым монархистом и на японском джипе доставлять свою пятиметровую лодку к кромке воды. :)

4

BMW написал(а):

Теперь возьмём в корявые руки
            цифры потерь Советского союза за тот же период
            и ужаснёмся.

Это мы с тобой ужаснёмся. А этот паренёк вылезет из Лексуса, дойдёт до импортного компа последней модели и скажет (и кучу ссылок вывалит :writing: ), что данные о погибших в ВОВ завышены на порядки, чтобы опорочить Лучшего Менгеджера Всех Времен и Народов. :rolleyes:
Тут же подскочит Федот, хриплым после освежающего запоя голосом выдаст очередную идиотскую тираду про то, что для того чтобы жить хорошо надо походить строем и поумирать миллионами. :yep:  Затем съебётся на мексиканскую горку, где его приютили проклые капиталисты, зарабатывать на кусок хлеба и стакан текилы для следующего освежающего запоя.
Дидушка Пров, оторвавшись от собственноручно наловленных устриц, сплёвывая песок, метнётся к компу, чтобы на клоунскую рожу своего аватара прилепить георгиевскую ленту и под бредом сивой кобылы, охуевшей в дальней островной эмиграции, написать ПОМНИМ ПОНИМАЕМ СКОРБИМ....

пездеееец..... :mybb:

5

BMW написал(а):

А хули ж не научились ничего руками делать, победители ?
Ладу-самару, поди как клепали,
так и клепают в Быдлостане ?

А победителям ненадо делать ничего, на то и они ПОПЕДИТЕЛИ! ахуел кыргыз-ненецкий вконец.

6

PS Кстате, победители научили в натуре Ненцеф делать пральные машины ТРАБАНТЫ.
Интересно Траби можно сейчас купить ?

7

BMW написал(а):

цифры потерь Советского союза за тот же период

Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:

Людские потери СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[2]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн. человек;
Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны[3]. Общие демографические потери Германии и её сателлитов (включающие погибшее мирное население) — 11,8 млн. человек[источник не указан 363 дня];
Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[3].
Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

15 млн. мирного населения. И чё? Ты че хотел сказать-то?

8

Grig написал(а):

А этот паренёк вылезет из Лексуса, дойдёт до импортного компа последней модели и скажет

че-то ты как-то к лексусу неровно дышишь, не понимаю причину твоего возмущения, а если б яб на ладе-самаре ездил то тебе б спокойнее было?  :D

9

Grig, на читай сам и дитям своим дай, сам не будь темным и детей образовывай - не всеж тебе эхо ловить :)

С самого начала войны немецким войскам было разрешено совершать любые преступления против жителей оккупированных территорий. Одним параграфом указ «О военном судопроизводстве» освободил немецких военнослужащих от ответственности за убийства и изнасилования; другим лишил всяких прав оказавшихся под оккупацией советских граждан. Теперь их можно было произвольно расстреливать за любой реальный или мнимый проступок.

После начала войны германское командование стало выражаться еще более откровенно. «У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны, — говорилось в одном из обращений к солдатам вермахта. — Уничтожь в себе жалость и сострадание — убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик — убивай, этим ты спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее твоей семьи и прославишься навеки»

http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/index.html

10

Grig
А не охота читать - ты киноклассику например посмотри типа Иди и смотри

11

07.05.2010 08:15 : Преступления Сталина против собственного народа не могут быть прощены, несмотря на то, что Сталин много работал и под его руководством страна добилась успехов

Об этом Дмитрий Медведев заявил в интервью газете Известия. По его словам, для большинства людей в мире фигура Сталина не вызывает никаких теплых эмоций. При этом каждый человек имеет право на собственные оценки, но, как считает Медведев, это не должно влиять на оценку со стороны государства. Также президент не видит в России места для символики сталинизма.

12

Grig написал(а):

Преступления Сталина против собственного народа не могут быть прощены, несмотря на то, что Сталин много работал и под его руководством страна добилась успехов

несмотря на то что глуповато и даже несколько шизофренично звучит - это точка зрения имеет право быть только right now
сравни корявость:

Преступления Петра I против собственного народа не могут быть прощены, несмотря на то, что Петр I много работал и под его руководством страна добилась успехов

13

Grig написал(а):

Преступления Сталина против собственного народа не могут быть прощены

"Это вопрос нашей моральной ответственности перед будущими поколениями, и, если мы сейчас закроем глаза на эти преступления, в будущем такие преступления могут повториться - так или иначе, в той или иной форме, в разных государствах, - заявил Медведев. - Поэтому, может быть, все это звучит жестко, но эти преступления действительно не знают срока давности, и те, кто их совершил, должны понести ответственность, сколько бы им лет ни было".

http://lenta.ru/news/2010/05/07/war/

А вот основная идея, это профилактика мозгов для власть имущих, поскольку желающих подражать в недостатках при отсутствии своих достоинств и заслуг найдется немало. Вобщем я лично рад что ДАМ так сказал, если б он начал Сталина возвеличивать - это бы меня бы первым обеспокоило, если б начал полностью отрицать - я бы выразил сомнения в его адекватности.

14

..

увеличить

15

rexion написал(а):

Преступления Сталина против собственного народа не могут быть прощены

Сталин, как известно, очень скоро после войны на 20 лет праздник был отменен, ему не нужны были герои, кроме него. Никакие. Поэтому он праздник отменил, праздник возобновился в 1965 году. Уже при Брежневе. Брежнев был фронтовик, он к этому относился с чувством, при нем действительно начался почет и уважение, пошли юбилейные награды, но одними наградами жив не будешь. А кроме наград ничего не было. Ничего не было. И мы в огромном долгу перед фронтовиками, я имею в виду нас всех и государство наше. Сейчас уже поздно этот долг отдавать. То есть это никогда не поздно, просто уже почти некому его отдавать. Поэтому мы уже в долгу, который можно назвать неоплатным, потому что мы его не оплатили. И конечно люди, которые прожили очень тяжелую жизнь после войны, им чего-то хотелось, не все из них обладали достаточными знаниями историческими в том числе, чтобы понять, кто такой Сталин. Им хотелось чуда, такого волшебника Изумрудного города, поскольку им говорили, они привыкли это слышать, что Сталин, Сталин, Сталин. У меня дома где-то валялся цветной плакат, на котором был изображен Сталин в мундире генералиссимуса и подпись: творец мира И.В. Сталин, то есть не то он победитель в войне, не то он бог-отец.

Сталин совершил преступления перед собственным народом, и они не могут быть прощены. После этого, правда, Дмитрий Анатольевич сделал некоторую словесную завитушку и сказал, хотя он много работал…

О. ЖУРАВЛЕВА - Мне понравилось слово «работал».

Н. СВАНИДЗЕ - И достиг определенных успехов. Много работал – на мой взгляд здесь не самое удачное.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это народное поверье, когда в Кремле горит окно ночью. Это Сталин работает.

Н. СВАНИДЗЕ - Это стихи С. В. Михалкова. Спит Москва в ночной столице, в этот поздний звездный час только Сталину не спится, Сталин думает о нас. Много работал, понимаете, ведь сколько Гитлер работал. Сколько фюрер германского народа работал. А Чикатило как работал. Это же надо было выходить на работу, выслеживать…

О. ЖУРАВЛЕВА - Так он в другой жизни еще отдельно работал. На двух можно сказать работах.

Н. СВАНИДЗЕ - А сколько работал африканский диктатор Бокасса, людоед, который лопал собственных министров за завтраком. Челюстями одними сколько работал. Но при всем этом, этой словесной завитушке, которая имеет место, надо сказать, что она в тексте одна. Но слов о том, что Сталин преступник, и что это нельзя простить, и что в этом плане наша политика будет такой стабильной, наша оценка, это конечно, несомненно, преобладает.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда сказавши «а», обычно говорят «б». Если власть наконец перестала что называется кокетничать и высказалась абсолютно четко и однозначно, следующий этап, если президент говорит, преступник, совершивший преступления, которые не могут быть прощены, речь идет о том, что на государственном уровне признается преступным конкретный человек, режим и так далее, какие должны быть последствия реальные. Прошу прощения, Гитлер постоянно всплывает в том же самом виде. Но Гитлер признан всем миром преступником, был официальный процесс уже после его смерти. Были официальные вещи. В Германии есть законодательные ограничения на образ, на идеологию и так далее. Здесь нужно делать какой-то следующий шаг, помимо заявлений?

Н. СВАНИДЗЕ - Там действительно был суд, хотя кстати Гитлер не был фигурантом на этом суде. Потому что его уже не было в живых. Но, тем не менее, официально по мировому законодательству и по германскому - Гитлер капут. А Сталин не капут.

О. ЖУРАВЛЕВА - Почему?

Н. СВАНИДЗЕ - А потому что суда не было. И морально Гитлер проиграл войну, а Сталин выиграл. Значит так или иначе можем с вами сколько угодно говорить, и президент наш может говорить эту чистую правду, а для многих людей ассоциация: Сталин – победа, победа – Сталин, поэтому морально сложнее его осудить. Тем не менее, президент это сказал и не первый раз и Путин это говорил. И Медведев сказал еще одну вещь, с которой я абсолютно согласен. Как раз, отвечая на ваш вопрос, архивные документы. Следующий шаг. Нужно открывать все архивные документы. Судить можно сколько угодно, если этот суд значительная часть общества не примет, грош ему цена. Результат этого суда. Нужно подготовить общество морально, идеологически, интеллектуально, эмоционально, прежде всего, к тому, что Сталин это такой же преступник, как Гитлер. Официально это никогда не будет сказано, это я вам сейчас говорю в студии. Официально вряд ли…

О. ЖУРАВЛЕВА - А почему это нельзя сказать официально?

Н. СВАНИДЗЕ - Всякий раз это вызывает очень большое раздражение. Хотя конечно они на одной доске, конечно, каждый из них убивал, каждый из них массовый убийца. Сталин собственного народа убил больше, чем Гитлер.

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/677578-echo/

Пс, кстате ты смотрел недавно запрещенное интервбю. Жукова показывали, котрое чедом сохранилось? Я никак не мог понять почему приказали уничтожить - ведь он ничего ТАКОГО не гвоорил, тока правду - немец шёл на Моску, а Сталин Жукову говорил - езжай и пощи Будёного, где он.  Бардакс, Никто ни хуя не знал. поищи на 1 канале был док. фильм пару дней назад.

16

Grig
сванидзе известный сказочник, родился в семье видного «работника идеологического фронта», по слухам, едва избежавшего репрессий в отличии от своих родственников, отсюда у него бзик, правда он умалчивает о том чем его родичи прославились

17

rexion написал(а):

сванидзе известный сказочник,......., едва избежавшего репрессий

охуеть. Вот ведь сказочник какой - а ещё и репрессий отец его избежал - вообще отброс общества. :yep:
В чём сказки то? Кстате, сегодня была передача с историком. Завтра дам ссылку. Интересные факты о том, как Сталин пытался в первые дни войны слить Гитлеру территории в обмен на прекращение войны.

18

Grig написал(а):

Пс, кстате ты смотрел недавно запрещенное интервбю. Жукова показывали, котрое чедом сохранилось? Я никак не мог понять почему приказали уничтожить - ведь он ничего ТАКОГО не гвоорил, тока правду - немец шёл на Моску, а Сталин Жукову говорил - езжай и пощи Будёного, где он.  Бардакс, Никто ни хуя не знал. поищи на 1 канале был док. фильм пару дней назад.

:flag:

19

Grig написал(а):

Вот ведь сказочник какой - а ещё и репрессий отец его избежал - вообще отброс общества. 
В чём сказки то

Коля потомок тех Сванидзе которые родственники первой жены Сталина - Екатерины Сванидзе, этот клан/семейка хорошо пристроились после ГВ
а кавказские кланы - это и сейчас полный пиздец и махровый феодализм, глотка-мордобой-револьвер. Странно что Коленька про это молчит, наверное считает это нормальным.
Дед Коленьки был начальник Берии, а еще один дед - прокурор Москвы и Московской области. Ну после их конечно реабилитировали - типа они вообще не причем... Так что Коленька просто недорезанный представитель разгромленного клана в заварухе 30х, неустанно пинающий своего кровного врага товарища Сталина, ну и поэтому малость ушибленный.

20

Этот да и другие господа так озлоблены на советскую власть оттого что их родственников, таких верных и пламенных революционеров, отогнали от кормушки, выгнали из власти, ликвидировали такие же верные но, чуть малость посильнее временно оказавшиеся. Невинные жертвы мля, по шею в крови.

21

Сванидзе были разветвленным кланом, изрядно потруднившимся на "революцию" и, соответственно, занявшим влиятельное место в большевистской элите. В частности, Николай Самсонович, дед Николая Карловича был влиятельным чекистом, потом первым секретарем Сухумского горкома ВКПб, Карл Николаевич, папенька, - первым заместителем главного редактора Госполитиздата по административной и партийной линии, т.е. куратором от КГБ, и самым лютым из тогдашних цензоров. Так что речь идет не о "двоюродном плетне", а о "сливках большевизма", выросших в обстановке вседозволенности и неприкасаемости. Хотя, конечно, Сталин почистил этот гадюшник, но при Хрущеве принадлежность к этой пакостной "элите" стала гарантией карьерного процветания. А что выросло - мы видим. И это "выросшее" дико ненавидит Сталина, почистившего развавшийся (о педофильских художествах того же Алеши нынче немало известно) клан.

Речь, в данном случае, идет не об обычных людях, которых подмял вал, скажем так, исторической неизбежности, а о творцах Системы. О той самой, как писал Ленин, тончайшей прослойке "профессиональных революционеров и пламенных большевиков", которые, захватив власть, стали кастой "неприкасаемых" и позволяли себе решительно все, да еще и навязывали стране завиральные идеи т.н. "мировой революции". К слову сказать, все они (не так много их и было) были повязаны родством, кумовством, свойством, старыми дружбами, объединялись в кланы, обоймы и так далее. Да, Сталин почистил этот бюрократический клоповник. Но при Хрущеве сии "невинные страдальцы" были окрашены в самые что ни на есть пастельные тона, а их дети и внуки ("Дети Арбата") - осыпаны благами и преференциями. Сейчас всех этих уродцев назвали бы "мажорами". Сытые, с обеспечяеными карьерами, со старыми семейными связями они рассматривали себя как новую "элиту" и позволяли себе все - точно так же, как отцы и деды, только те еще во что-то верили и чем-то жертвовали, а эти умели только устраиваться и хапать. А также предавать и продавать при первой возможности. Чему доказательством и "демократ" Сванидзе, и американский гражданин Хрущев, и "ниспровергатель социализма" Гайдар... И, кстати, изумительно выглядит в этом ряду антисталинист Антон Антонов-Овсеенко, сын одного из самых жутких палачей, льющий грязь на Сталина и вовсю обеляющий при этом кровавого папеньку.

22

Ну, хорошо. Тогда скажи мне, пожалуйста, КАК на твой взгляд должен вести себя Сванидзе и ЧТО говорить, чтобы ты был удовлетворен?

23

rexion написал(а):

Коля потомок тех Сванидзе которые родственники первой жены Сталина - Екатерины Сванидзе, этот клан/семейка хорошо пристроились

Тщательнее надо, молодой человек, тщательнеее. :writing:

— Википедия ошиблась. Прямого отношения к семье первой жены Сталина не имею. Мой дед был Николай Самсонович Сванидзе. Но у моего деда по отцовской линии история схожая с членами первой семьи Сталина. Он был при Сталине убит в 37-м году.
http://www.chayka.org/article.php?id=2389

24

rexion написал(а):

Николай Самсонович, дед Николая Карловича был влиятельным чекистом

вступил в партию в 1917. Активный участник революционного движения. После революции занимал должность председателя Самурзаканского военно-революционного комитета (Сухумский округ)
1921 - 1922 ответственный секретарь Организационного бюро РКП(б) в Абхазии
1922 - 1924 ответственный секретарь Аджарского областного комитета КП(б) Грузии
1924 - 1925 ответственный секретарь Тифлисского городского комитета КП(б) Грузии
затем последовательно занимал должность народного комиссара снабжения ЗСФСР; заместитель председателя СНК ЗСФСР; начальник Статистического управления при СНК Украинской ССР.
в 1937 году арестован и расстрелян.

25

если бы не расстреляли ты бы тогда сказал  что? То что он гнида при Сталине хорошо себя чувствовал? На вас как на дрисливую корову хер угодишь. :dontknow:
А если бы твоего деда расстеляли, ты ЧТО тогда говорил?

ПС. Кстате, я лично Сванидзе не приемлю - я чувствую, всегда чувствую.

26

Grig написал(а):

Интересные факты о том, как Сталин пытался в первые дни войны слить Гитлеру территории в обмен на прекращение войны.

Но измена Родине Берии, кстати говоря, применили за военный эпизод.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За какой военный эпизод?

Н.ПЕТРОВ: За попытку вступить в переговоры с Гитлером относительно того, на каких бы условиях Гитлер готов был бы тут же прекратить войну, которая началась 3 дня назад. То есть прямо в июне, числа 25 или 27, как пишет в своих объяснениях Судоплатов, а потом есть и показания бериевцев на этот счет, Берии самого в деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 1941 года?

Н.ПЕТРОВ: Да. Сталин поручил Берии вызвать Судоплатова, направить его на встречу с посланником Болгарии, Стомёновым, и чтобы тот довел до него 4 пункта, которые, соответственно, Стомёнов доведет до Гитлера – на каких условиях Гитлер готов прекратить немедленно войну. Сталин готов был отдать Прибалтику, Украину, Бессарабию, Карельский перешеек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Н.ПЕТРОВ: Берия на допросе уточнил: «Нет, речь шла не о всей Украине, а только о Западной, не о всей Прибалтике. И про Карельский перешеек и Буковину там ничего не было, про Белоруссию не было». Но факт этот он признавал. И другое дело, что Гитлеру не нужны были эти уступки – он и так не собирался захватывать всю страну. У него была линия Архангельск-Киров-Астрахань, и дальше он сказал и это передавалось, кстати, Сталину, что если правительство будет в Свердловске, мне на это наплевать – пусть там хоть Сталин руководит, он знает, как управляться с этим народом.

Но! Что сделали следователи, когда вели дело Берии? Они, ведь, не включили в этот эпизод Сталина. Он есть в материалах дела, но они обвинил Берию, как будто он это делал от себя.

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/677212-echo/

27

Grig написал(а):

Тщательнее надо, молодой человек, тщательнеее. 
— Википедия ошиблась. Прямого отношения к семье первой жены Сталина не имею.

так я и сказал родня, клан, чего непонятного?

Grig написал(а):

КАК на твой взгляд должен вести себя Сванидзе и ЧТО говорить

а зачем? меня ж силком его смотреть не заставляют, я и не смотрю

Grig написал(а):

если бы не расстреляли ты бы тогда сказал  что?

история не знает сослагательного наклонения :)

Grig написал(а):

Берия на допросе уточнил:

гыгыгы, на каком каком допросе?  :flag:

28

Grig написал(а):

Но! Что сделали следователи, когда вели дело Берии? Они, ведь, не включили в этот эпизод Сталина. Он есть в материалах дела, но они обвинил Берию, как будто он это делал от себя.

в материалах дела?! забавно
вот сидят вот в натуре такие дети арбата и свое скудоумие за быль выдают  :D

29

rexion написал(а):

гыгыгы, на каком каком допросе?

а ты думаешь, что его не допрашивали, а пригласили федота тогдашегего и тот задвинул тему? :-)

30

rexion написал(а):

вот сидят вот в натуре такие дети арбата и свое скудоумие за быль выдают

понял тя, май френд, ты один знаешь как было на самом деле  :D

ПС. Я кажецца понял наконец тебя  :yep:  - как тебе хочется чтобы было, так всё и есть  :cool:  а чё? мне кстати нравитцца твой подход  :cool:

31

Grig написал(а):

КАК на твой взгляд должен вести себя Сванидзе и ЧТО говорить

то что Сванидзе говорит о российской истории есть ложь голимая, передергивание и небылицы в основной массе
из Коли историк как из говна пуля  :flag:

Grig написал(а):

понял тя, май френд, ты один знаешь как было на самом деле

я всего лишь смело предполагаю что етих детей арбаты не было в свидетелях тех событиях о которых они рассказывают как о чем-то ими виденном и слышанном

Grig написал(а):

как тебе хочется чтобы было, так всё и есть

ето как?  o.O

32

Grig написал(а):

а ты думаешь, что его не допрашивали

есть версия что его просто убили, а все остальное фарс и подделка

33

Этот да и другие господа так озлоблены на советскую власть оттого что их родственников, таких верных и пламенных революционеров, отогнали от кормушки, выгнали из власти, ликвидировали такие же верные но, чуть малость посильнее временно оказавшиеся. Невинные жертвы мля, по шею в крови.

Вот это самое главное. Сталинские "репрессии" это, в основном, плач обиженных палачей. Они 20лет так славно и безнаказанно убивали, грабили и насиловали и думали что так будет всегда, ан нет, вылупляется некий грузин (нонсенс), такой же убийца, и начинает прореживать прореживателей. Абиддна понимаешь.
Игорьиваныч, пока не назовут всех палачей поименно, и всех жертв в период с 17 по 52, Сталин есть и будет один из многих , недостойный даже корпоративвных стенаний Эха. Господа Бронштейн и Свердлов пострашнее будут. Вот для общего образования хотя бы это, не все же болтянским внимать.



34

Анонс новой книжки прислали http://delokrat.ru/index.php?show_aux_page=181

Таким было общее настроение населения Советской России в то время: «Кто бы пришел да ослобонил от большевиков». Настроение это обычно сохранялось до того момента, когда появлялись «освободители». А после их появления население уже через несколько месяцев, если не недель, начинало с тоской вспоминать красные ленты на шапках.
То, что «адмиралъ» Колчак воевал с красными в Сибири — общеизвестно. Менее известно, что он сделал практически невозможное: уже через полгода Сибирь была охвачена мощнейшим партизанским движением. Это ж надо уметь — сотворить такое в регионе, где вдоволь земли, никогда не было помещиков и практически нет пролетариата, где большевики изначально не могли иметь народной поддержки.
Его высокоблагородие сумел. Как — о том вспоминает, например, генерал Гревс, командующий американским оккупационным корпусом в Сибири:
«В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось по 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами...
...Усмирение Розанов повел "японским способом". Захваченное у большевиков селение подвергалось грабежу, мужское население ими выпарывалось поголовно или расстреливалось. Не щадили ни стариков, ни женщин. Наиболее подозрительные по большевизму селения просто сжигались. Естественно, что при приближении розановских отрядов по крайней мере мужское население разбегалось по тайге, невольно пополняя собой отряды повстанцев».
Но еще более впечатляет поведение колчаковского воинства при отступлении, когда ни о каком усмирении речь уже не шла. Одно из таких свидетельств сообщил врач из Красноярска Владимир Величко в своей возмущенной интернет-рецензии на фильм «Адмиралъ»:
«В 1978 году я, выпускник медицинского института, приехал работать в маленький городок, расположенный на транссибирской магистрали. В Гражданскую войну железнодорожная станция этого городка называлась Клюквенная, а фронт — Клюквенским. Здесь проходили наиболее ожесточенные сражения белых и красных. Однажды пришлось мне познакомиться с пациентом — старым, девяностолетним дедом. Вот его слова о колчаковцах: „Когда их погнали от Омска на восток, они на каждой станции вешали и расстреливали десятками, если не сотнями человек. Делали они это так. Между крышей высокой водонапорной башни и ее кирпичной стенкой они просовывали десятка два оглоблей и развешивали гирлянды. Хватали и вешали без разбора — женщин, детей, стариков. Моего деда, которому тогда было за восемьдесят, — повесили. Еще они делали так. Связывали жителей по двое, спина к спине, и кидали на рельсы. После этого пускали паровоз. Это колчаковцы называли — смазать рельсы! Иногда на рельсы они укладывали людей на протяжении двухсот-трехсот метров. Сколько было крови... Кроме этого, они в теплушках привозили избитых и раненых людей — видимо, из Красноярска, это 120 км от Клюквенной. Их выкидывали из вагонов и вязали спина к спине. Женщин и мужчин связывали лицом к лицу. Вязали очень плотно. Потом их раскладывали на рельсы, офицеры поднимались в кабину паровоза, и он шел по людям. Кого резало колесами, кого давило днищем паровоза. Некоторые умудрялись выкатиться на обочину, этих, когда паровоз проходил, не убивали, а смеялись, что Бог их спас".
Дедушка этот сам не видел ни разу, как паровоз проходил по телам связанных людей, но два раза видел, ЧТО оставалось от раздавленных, и его заставляли убирать трупы и копать могилы. Часть трупов топили в болоте на окраине станции».
Мы хорошо знаем другую войну, в которой отступавшие войска творили нечто подобное, — Великая Отечественная, «тактика выжженной земли» Адольфа Гитлера. С двумя пунктами расхождения. Во-первых, гитлеровцы применяли подобные методы к чужому народу, а во-вторых, уважающие себя немецкие военные, тем более офицеры, брезговали заниматься подобной работой. Есть сведения, что попытка использовать войска СС в качестве карателей в Ленинградской области едва не вызвала бунт.
Воинство «Авеля»... ну вы ведь прочли, так о чем еще говорить? Самостийную Украину «освобождали» немцы — и уже к лету получили такую народную войну, что вынуждены были держать там миллион солдат. Ну а уж те места, которые «освобождали» добровольцы, особенно казаки...
Василий Галин в своей книге собрал свидетельства очевидцев о том, как происходило освобождение. «Специальные отряды (деникинских войск) не жалели шомполов и виселиц для непокорных. Тех, кто не давал продовольствия, расстреливали на месте. Еще сильнее приток в отряды повстанцев увеличился после того, как каратели, не добившись от крестьян добровольной сдачи оружия, стали сжигать целые деревни...»
«Железный поток» читали? Суть его в том, что, когда в 1918 году красная Таманская армия отступала, население иногородних станиц, побросав дома и имущество, наскоро покидав в телеги детей, кинулось следом за армией. Не иначе, сторонники Каина боялись взглянуть в лицо воинам его белокрылого брата, отчего же еще-то? Нельзя же верить клеветническим рассказам о том, как казаки лютовали в иногородних станицах...
На этом фоне Тухачевский со своими смешными приказами всего-то о газовых атаках на повстанцев да о расстрелах старшего работника в семье (которые, кстати, не факт что и выполнялись) смотрится безнадежным гуманистом.
В целом для России небольшевистские варианты развития событий прогнозируются без особого труда. Если окончательную власть возьмет Учредительное собрание, результатом станет очередное бессильное правительство и в лишенной власти стране начнется война всех против всех: между городом и деревней, между людьми в городах за хлеб, а потом между крестьянами за остатки промышленных товаров.
То, что уцелеет в итоге, возможно, частично кто-нибудь колонизирует, прихватив экономически ценные районы: Украину, Баку, Урал. На остальной территории тоже останется какое-то население и будет как-то жить... Может быть, даже неплохо, ибо оставшиеся не станут испытывать земельного голода. Если выживет процентов двадцать населения, то, соответственно, земли у них будет в пять раз больше, а при таком раскладе вполне можно прокормиться и даже вывозить хлеб за границу. С точки зрения либерализма это наилучший вариант: демократические свободы соблюдены, священное право частной собственности не тронуто, а что людишки померли... ну что ж, за прогресс надо платить. Могли еще победить белые. Что бы ни было изображено у них на знаменах, каковы бы ни были их взгляды, одно неизменно — они стояли за прежнее сословное общество. А стало быть, всяк сверчок знай свой шесток.
В этом случае прогноз еще проще. Для начала им пришлось бы поставить на место возомнившего о себе «хама», то есть усмирить страну. Средство усмирения простое — расстреливать до тех пор, пока население не падет на колени; тех, кто падет, отфильтровать, виновных тоже расстрелять, невиновных перепороть и вернуть в исходную грязь, из которой те вылезли. Деникин был не самым кровавым из белых вождей, однако 24 ноября 1919 г. Особое совещание при главнокомандующем вооруженными силами на юге России приняло закон, согласно которому после их победы все, кто виновен в подготовке захвата власти Советами, осуществлял или содействовал осуществлению задач этой власти, был членом РКП(б) или иных организаций, причастных к ее установлению, приговаривались к лишению всех прав состояния и смертной казни. Вот и прикиньте на досуге масштаб «возмездия». До миллиона бы всяко дотянули...
Зато часть экономических проблем удалось бы решить. В частности, проблему сельского хозяйства. Вместо жуткой столыпинской реформы можно, если не играть с крестьянами в справедливость, отобрать землю у мужиков, наградить ею победителей и возродить крупные хозяйства.
Сельское население, не пригодившееся в качестве батраков, разумнее всего предоставить его собственной судьбе: кто-то при этом помрет, а кто-то и выживет. Да и промышленности будет дан толчок — после такого усмирения люди станут работать за кусок хлеба, и никаких профсоюзов. А если нет профсоюзов, то можно не заморачиваться охраной труда. В результате соединенного действия всех этих факторов вскоре в России останется ровно столько людей, сколько нужно для экономики. Правда, есть еще проблема внешнего долга, которая скорее всего приведет к экономической колонизации — но при сословном обществе для верхов она решается просто: местные князьки получают должности в колониальной администрации. А низы — кто их спрашивает? Будут бунтовать, еще раз усмирим.
Ой, какие я странные вещи говорю! Ну да, конечно, в Ъ-книжках такого не найдешь. В них не говорится, как Солдаты Порядка собирались решать российские экономические проблемы. Там повествование ведется так, словно бы этих проблем и нет вовсе. Прямо как у соломоновских красноармейцев: придут освободители, большевиков выгонят, всех накормят, штаны выдадут и нос вытрут. А потом начнется идиллия.
Но ведь проблемы-то — есть!
Заводы — стоят! Не большевики их останавливали, это у «временных» само по себе вышло, но факт налицо. А раз нет промышленности — то нет и товаров. Нет товаров — нет торговли. Нет торговли — нет хлеба. А без хлеба города обречены на смерть. Ну как тут без реквизиций? Можно, говорите? Ну-ну, и как именно? Соблюдать священный принцип свободной торговли? А то, что миллионов двадцать — тридцать — сорок перемрут, это... Ах да, sorry, конечно же, за прогресс надо платить...
Мой решпект господам либералам. Правильно заметил фантаст Евгений Лукин: стоит интеллигенту переступить некую внутреннюю грань, и бандиту рядом с ним становится нечего делать.
...Какое бы правительство ни пришло в Зимний или же в Кремль, оно все равно ввело бы карточное распределение (если ему было не совсем наплевать, перемрет народ с голоду или нет), военное положение, реквизиции, и в любом случае никуда бы не делись все те же разруха, голод, тиф. Разница была бы в последующем положении России, а в текущем — ни малейшей, ибо механизмы — запущенные, кстати, задолго до Октября — продолжали работать и ставили перед любой властью совершенно одинаковые задачи и определяли совершенно одинаковые способы их решения.
Так что не надо нам песен о злых большевиках — они были далеко не самым плохим из возможных правительств. В отличие от «временных», они все же имели какую-то силу и политическую волю, в отличие от белых, воспринимали в качестве «своих» не несколько процентов, а подавляющее большинство населения, откуда автоматически вытекают меньшие масштабы террора: у большевиков было значительно меньше «классовых врагов». Они смогли, хоть и плохо, но как-то кормить города и не быть сброшенными крестьянской войной — то есть владели искусством лавирования между бездной и пропастью. Тиф... Ну тут уж ничего не поделаешь, вошь политикой не интересуется, ей наплевать, кто у власти. И на белых территориях, кстати, тиф свирепствовал еще больше, чем на красных, поскольку красные пытались хоть как-то организовать медицинское обслуживание не только армии, но и населения.
Так что не стоит обольщаться: лучше бы не было. А то, что в народных низах большевиков не любили... так кто и когда любит реальных правителей в трудные времена? Их полюбят потом, спустя двадцать лет, когда они поднимут страну и сумеют ее накормить. А пока что Советской власти приходилось быть насильно милой, ибо ничего из того, что обещала, она дать не могла. Кроме разве что восьмичасового рабочего дня — но что в нем толку, если рабочий не может за эти восемь часов заработать даже на кусок хлеба? А уж крестьянский идеал, сформулированный еще в 1881 году в прокламации общества «Земля и воля»: «Забрать свою землю, податей не платить и рекрутов не давать», — недостижим ни при каком правительстве, даже при самом размужицком царе. И так было в масштабах всей страны, в каждой губернии, в каждом уезде, в любом отдельно взятом Совете, и улучшения в ближайшем будущем не предвиделось.
Это одна сторона проблемы — объективные обстоятельства. У нас еще будет возможность их прочувствовать глубоко и конкретно. А ведь была и другая сторона управленческой действительности того времени. Имя ей — кадры.
В русской революции партия большевиков показала себя самой надежной и организованной силой, опираясь на которую Ленин со товарищи сумели взять власть в нескольких крупных городах России. Теперь, опираясь ровно на ту же партию, им предстояло осуществлять эту власть по всей стране. Работа в предыдущие двадцать лет у них былапоставлена неплохо, так что некоторый кадровый мобилизационный запас имелся. Но по сравнению с масштабами битвы за государственный порядок это напоминало что-то среднее между осенью сорок первого под Москвой и июлем того же года на Западном фронте.
Какое-то очень недолгое время большевики надеялись, что партия останется политической организацией и будет через своих членов политически контролировать работу Советов, ведомств, разного рода комитетов и пр. Но на деле вышло иначе. Очень быстро выяснилось, что хаос организаций, комиссий и ведомств если и может как-то управляться — то только одним способом, а именно по партийным каналам. Поскольку каждый начальник отдела в райсовете, каждый командир красногвардейского отряда, каждый член любого комитета имел о происходящем свое мнение и распоряжения, с этим мнением расходящиеся, попросту не исполнял — то выход был один: поставить во главе каждой структуры большевика и попытаться «построить» ее, используя партийную дисциплину... если первичная партийная организация согласна с генеральной линией партии. Если же не согласна, начиналось черт знает что в заводском, районном и уездном масштабе.
(Пример? До последнего времени я считала, что распоряжение о расстреле царской семьи пришло из Москвы. В этом действии, конечно, был некий политический смысл, и Ленин со Свердловым могли распорядиться. Но теперь думаю, что официальное большевистское объяснение куда более правдоподобно. Уральский Совет действительно мог принять это решение самостоятельно. Они там, на местах, еще и не такие решения принимали. Ну а Ленин со Свердловым, узнав об этом, им приказали (и не факт, что не задним числом), поскольку отлично понимали, что в Екатеринбурге как захотят, так и сделают, и надо было хотя бы вывеску государственной власти соблюдать. Свердлов-то уж точно понимал — сам начинал на уральских заводах.)
.. .И едва дошло до конкретного дела, тут же выяснилось, что у партии катастрофически не хватает сил. Почти сразу большевики махнули рукой на какой бы то ни было политический контроль — да черт с ней, с политикой, лишь бы как-то наладить распределение хлеба и движение транспорта! Под угрозой оказалась работа в массах, которой традиционно была сильна РСДРП(б). Обезлюдели первичные организации — все мало-мальски пригодные к делу люди уходили на государственную работу или шли драться с белыми. Уже в ноябре 1917 года партийная работа в Петрограде по сути прекратилась. Власть попросту проглотила небольшую большевистскую партию, и не то что не поперхнулась, но легко съела бы в десять раз больше и не насытилась бы.
Выход оставался один — плохой, но без альтернативы. Партию начали усиленно увеличивать. Типичной стала ситуация, когда человек вступал в РКП(б), через месяц-другой, если не раньше, попадал на ускоренные партийные курсы и, едва закончив их, а то и не закончив, уходил на ответственную работу. Сплошь и рядом было этому члену партии лет двадцать от роду; образование он имел церковно-приходское; не то что о марксизме, но даже о программе собственной партии представление имел самое туманное, ибо употребляемых в ней слов попросту не понимал, а метод работы знал только один: глотка — мордобой — револьвер.
Разве можно такого кадра ставить на руководящую работу? Нет, конечно. Надо искать кого-то другого...
А других — не было!
Этих полуобученных мальчишек бросали на власть, как на вражьи окопы: кто не погибнет, тот прорвется. Одни действительно погибали: от тифа, на войне, от вражеской пули из-за угла или от своей по приговору Коллегии ВЧК. Другие прорывались, дорастали до высоких постов, но редко меняли стиль руководства, усвоенный на Гражданской войне: глотка — мордобой — револьвер. Большая часть этих безумных выдвиженцев навсегда успокоилась в подвалах НКВД в тридцать седьмом году, перед тем наломав немыслимое количество дров. Однако дело свое они сделали: сумели поднять и удержать страну, пока власть выращивала им нормальную, вменяемую смену.
Пулю свою от ребят из НКВД эти товарищи заслужили, иные пять раз, а иные и сто пять. А вот камня от потомков — нет. Потому что если бы не они, так не было бы у нас мягких диванов. А не было бы диванов, не было бы и соответствующей морали.
Итак, с чего начинали большевики? С одной стороны, тяжелейшие объективные обстоятельства, требующие для своего преодоления громадных денег, налаженного государственного механизма, обученных кадров. С другой стороны, разоренная страна, развал всех управленческих структур и банда полуграмотных отморозков, с помощью которых предстояло эти обстоятельства преодолеть. И в качестве единственной альтернативы — «нулевой» вариант: развал страны и вымирание населения. Причем в обоих случаях: если бы большевики не справились и если бы они ушли.
Нет, возможно, в случае победы белых Россию тоже удалось бы вытащить из ямы. Вот только с чего вы взяли, что это обошлось бы меньшими жертвами? А если не меньшими — так о чем, собственно, спор?

35

Prov написал(а):

Господа Бронштейн и Свердлов пострашнее будут.

бессмысленно с современной точки зрения искать кто кого стращней, а тогда никто особо не церемонился,
и большевики поначалу были белые и пушистые, это потом по мере нарастания противостояния и ожесточения... вобщем у них было у кого поучится


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » Про потери ВОВ